二号站平台为什么今天我们要听古典音乐

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二号站平台《Q2347-660 》我父亲是一个标准的文青,20岁左右,他把自己手里仅有的一点点生活费尽可能地换成书,最喜欢去的地方就是书店。他1958年从北京转业回到家乡,年底跟我妈妈结婚,我是1961年出生的。生下来就在这样一个环境里,永远记得家里有一个书柜,父亲轻易不让我碰。那时我三四岁的样子。但熟悉我的人特别是发小儿都知道,我认字很早。

父亲是上世纪50年代的音乐家,跟今天的音乐家无论从能力、眼界各个方面,都不可相提并论。但他至少给我带来了一个天生的条件——从小听音乐,从小能读书。当年父亲在大连,在歌舞团做指挥、做首席。歌舞团“文革”开始时解散,有两个地方他可以去——杂技团,或者图书馆。去杂技团,他可以给杂技节目写音乐。父亲到今天都说,他是为了我选择图书馆的。

“文革”期间,图书馆大量的书都是禁书,外面人借不到。父亲当时对我的奖励就是,比如我害怕吃药打针,病了也拒绝吃药和打针,父亲就会诱惑我,如果今天把这个针打了或者把药吃了,下午就带我去图书馆书库。他有钥匙,他是一个管事的,可以让我去挑一本书。直到今天,这都是我对于那个年代最美好的记忆。

我一直是做着文学的梦,对文史一直很感兴趣。音乐只是受了点熏陶,因为有得天独厚的条件去聆听、去了解,所以报北大的时候,第一志愿是中文系文学专业,第二志愿是历史系。凤凰联盟2号站

对音乐的爱好是与日俱增来的。大家心目中,我现在第一身份是音乐评论家,但所谓“评论家”,我觉得自己还是不够格的。只是长期听音乐,听完有一些感想。正赶上有报纸、杂志约稿,从上世纪90年代到21世纪头十年,年年开各种专栏,最多的时候同时给七八个专栏写稿。一发不可收拾,现在音乐变成为我的主业。

但是文学梦一直在做。所以2017年年底有了这么一个想法,将跟中外文学名著相关的音乐作品做一个梳理,从改编、戏剧化、音乐各个方面,最后写出来这么一本书,算不上有什么学术价值,但至少作为一本通俗的文学和音乐的入门读物,给人做一个参考。书的内容,根据我在“十点读书”上开的一个文学音乐课改编而来。

今天请来的都是我多年的好朋友。小说家格非老师不用说了,李南老师上世纪90年代在中国交响乐团工作,后来2000年组建中国爱乐乐团,当团长一直到今天。中国爱乐乐团,只要是对音乐感兴趣的都知道这是中国最好的交响乐团,而且越来越棒,越来越国际化。现在又在忙音乐厅,是著名的保利文化集团的创始人之一,包括保利影视、保利拍卖、保利博物馆都是在李南手里完成的。

栾峰老师将近三十年前就去了意大利,是欧洲非常著名的男低音歌唱家,演过意大利歌剧、德国歌剧、法国歌剧,包括俄罗斯歌剧几乎所有男低音角色。我2005年第一次知道栾峰老师的名字,他成为第一位获得意大利共和国骑士勋章的中国人,因为他在意大利歌剧的表现和传播方面的杰出工作。这是我非常尊重的一位音乐家。

李南:像雪枫这样敢把自己对西方古典音乐的认识著书一说,这事在中国目前来说还没有

李南:我跟雪枫相识于《爱乐》杂志。上世纪90年代初,新创了一本《爱乐》杂志,三联书店的,朱伟、刘雪枫我们几个人在一块儿写各种各样的文章。后来雪枫接替朱伟当了《爱乐》杂志的主编,我一直是编委。雪枫比我们学得杂,不是专业搞音乐的。在中国的文学评论、二号站音乐评论圈子里,刘雪枫是一个挺特殊的人。

最早的时候,在90年代以前,我们国家《人民音乐》这样的杂志,更多是为主流音乐,为我们国家的民族音乐、歌曲服务,很少有人对中国古典音乐、西方古典音乐做一些评论、讲解、引导,所以才有了1992年《爱乐》杂志的应运而生。这个杂志出来后,才涌现出来一批真正做古典音乐评论的评论家。其实也是屈指可数的几个人。

我总跟雪枫说,用音乐写文学容易,只要作曲家有本事、有技巧,给他什么题材就能写出来,但是用文学说音乐太难了。写了这么厚一本书,用那么洋洋洒洒的文字把音乐说清楚,是需要有功夫的。你对音乐和对文学的熟悉都要到相当的程度,否则你根本做不到。

这里稍微有了一定的技术层面的具象思维的东西,你要把细节都搞清楚。我也做过这类讲座,也鼓励很多朋友们去听音乐会不要太听细节。而不是像我这种人,我的乐团每天晚上在台上演出,我坐在下边是去挑毛病的,是听技术、听细节的。到我们这个层面不是很好,音乐已经不太能感动我。但是要想用文学和音乐结合起来把这件事说清楚、说好,你就得把细节说清楚。所以这是一件特别难的事。

我也曾经尝试写过一些不太像样的文章。当时《爱乐》杂志刚成立的时候,需要很多文章,而我们也没有几个人,五六个编辑,“今天你写两篇化个名”。比如柴可夫斯基有一首《曼弗雷德交响曲》,非常好听,拜伦的诗。把诗里的东西写到《曼弗雷德》里面,作曲家又不是完全按照拜伦的意思来表达自己意图和感情的。那个事憋了我一个多礼拜,最后恨不得干脆放弃算了。所以深有体会,像雪枫这样学识渊博,能够达到这样的境界,敢把自己对西方古典音乐的这些东西著书一说,这事在中国目前来说还没有。

格非:很多喜欢音乐的人或多或少有一点病态,故作神秘,而雪枫就很直截了当

格非:我跟雪枫是多年的朋友。我自认是一个初级的、没有什么音乐素养的音乐爱好者,在几十年听音乐的过程中,也接触了大大小小非常多的朋友。今天我第一次说对刘雪枫的感觉,我为什么喜欢他?为什么所谓的音乐发烧友、音乐爱好者当中,我跟他一见如故,这么多年维持这么好的关系?最重要的原因,我觉得他是比较健康的音乐爱好者。

因为我接触很多像我这种喜欢音乐、对音乐很迷狂的人,或多或少都有一些病态。比如有的专听巴洛克时期的,有的喜欢斯特拉文斯基的就排斥普罗科菲耶夫,非常复杂。你要问他对一个问题的看法,他想半天一个字不说,故作神秘。这样的人非常多。但我只要问雪枫,他要么说很好,要么说很烂,要么说没什么价值,他会直接把观点说出来。他会有直接的判断,从来不让你失望,他从来不装。并不是说我同意他的所有观点,有些观点我恐怕也不一定完全同意,但是雪枫敢于把自己的观点亮出来,敢于做判断。如果没有对音乐史、对文学史、对某些东西广博的知识和精深的研究,你做一个判断是非常难的。这是我喜欢雪枫的一点。

第二,确实他兴趣非常广博,不厚古薄今,也不厚今薄古。从文艺复兴一直到二十世纪的音乐、今天的音乐,雪枫都有涉猎,都有评论,一直也在聆听,包括中国的现代音乐、民乐。

他张罗过一些音乐会,从晚上七八点钟一直演到第二天凌晨一点多,在圆明园我还为这个写了一个小说。你发现里面有最好的钢琴、小提琴、四重奏,居然还有京戏,有戏曲,有古琴、古筝,非常复杂。我跟雪枫这方面也很相近,只要是音乐我都喜欢,包括流行音乐,好的我也非常着迷,当然戏曲我也很喜欢。所以这些方面我跟他还是有很多共同点。

具体说回这本书。雪枫的两个特点,第一他不隐瞒观点,第二他兴趣非常广博,能够包容,这就使得他跟读者的关系相对比较友好。这本书坦率讲我已经看完了,从第一页看到最后一页,花了两天时间。两天时间可以把这么厚一本书看完吗?足够看完,因为他写得非常好看。当然有些部分,比如对音乐细节部分的分析,我可能暂时停过,因为这个东西如果你不听音乐的话,看了也没用。所以我把这本书放在沙发跟前,将来我要欣赏这些音乐的时候会重新来确认一下雪枫是怎么说的,他的观点是什么,做一个参考。

就这样一个不慢不快的速度,两天时间非常愉快地就把这本书读完了,而且感觉特别好。从文学史的角度来说,他能把这本书写到这样,里面有大量的知识点都要去查资料,一个人知识再广博也必须做功课查阅大量文献。他整个的叙事文体也特别自然,从头看到尾,你不觉得有任何违和的地方,特别舒服,这也是这本书非常重要的特点。

欧阳江河:如果你只搞文学,完全不接触古典音乐,我认为你有点土

欧阳江河:今天晚上的话题,不是纯音乐,也不是纯文学,而是音乐和文学一个深度的联系。这种深度的联系又涉及到人,所以它是一个带有生命体温的联系。我们现在最好的几个例子都活生生地坐在这儿。

从音乐的角度,写音乐、了解音乐、谈论音乐,再把文学这个人类文明意义上的重大角度勾连进来,最佳人选就是刘雪枫,非他莫属。从文学写作的角度,苏童说格非第一部跟音乐有关的作品《隐身衣》是一个杰作,全中国没有第二个人能写。格非前年年底的中篇《月落荒寺》,就是从他跟刘雪枫参加一次音乐会开始说的。所以坐在我身边的这两个家伙,就是在音乐和文学之间最重要的建构者和见证者,同时又是生产者。

我的两个最重要的音乐启蒙,一个是画家何多苓,他是我的钢琴音乐启蒙者;而整个音乐史意义上的启蒙者是刘雪枫。音乐方面有任何不懂的东西我马上问刘雪枫,他立即在第一时间告诉我怎么回事,不用查任何资料,他的脑袋就像大百科全书,音乐方面、版本学方面,真的是无人能及。我跟格非在这方面还是属于发烧友,但是刘雪枫把自己从发烧友推进到专家。

所以,回到人类文明意义上来讲,刘雪枫是最好的导师级别的一个人,西方音乐引入到中国,找到刘雪枫这样一个人,是我们所有爱乐者的一个幸福。我由于认识他,本来需要三十年走完的路,可能三年就走完了。我跟刘雪枫唯一吵过一次架,是关于瓦格纳的地位。有一次我问雪枫人类最伟大的音乐家是谁?他说既不是巴赫,也不是贝多芬,而是瓦格纳。我气坏了,我们两个有一点特别相同,我们最喜欢的音乐家是舒伯特,我们认为人死以后在天上,可以听的唯一的音乐家就是舒伯特,这一点我们两个高度一致。但是音乐史上最伟大的人他说是瓦格纳,我坚决不同意。我非常喜欢瓦格纳,但是没有贝多芬难道有瓦格纳?但是没有瓦格纳,照样有贝多芬。

现在我越来越喜欢瓦格纳。瓦格纳为什么伟大?跟我们今天要谈的这本书有一个勾连。瓦格纳除了音乐上伟大以外,他的文学也太伟大了。他真是一个了不起的音乐家,能把德语文学,而且神话意义上的文学(等于是原文学)转化为音乐语言,甚至是音乐文明。贝多芬都做不到,巴赫也做不到,尽管巴赫是西方音乐文明、西方知识的奠基人,没有巴赫,西方的音乐减半,但是瓦格纳确实是最后一百米达到的高度,迄今无人超越。

我相信凡是热爱古典音乐的人,一定天然地带有文学的基本的敏感、基本的素养,这是天然的,你不愿意,它都在那儿。但是喜欢文学的人,对古典音乐有点素养的,就不是天然的。关于文学和音乐、文学和美术的关系,我一直有一个观点,如果你只搞文学,完全不接触古典音乐,完全不接触当代美术,都有点土。不是差,是有点土。

刘雪枫的历史意识,他的文学修养,在所有喜欢音乐评论、音乐文明的人里面,是独一无二的。我想这是跨界,所有人要了解音乐,你必须同时有其他方面跨界的一些知识,这就是我们为什么坐在这里,包括晓渡也是,为什么你的诗歌批评比其他人厉害?你也是因为有音乐的东西,你听古典音乐。

栾峰:雪枫老师在包括幼儿的方方面面不同层次、不同领域,帮助更多的人走近了古典音乐

栾峰:我跟雪枫老师的渊源,源自于我的一个学生。之前回到国内以后,我总以为没机会再看歌剧了。盖了国家大剧院之后,上演的歌剧不比国外少,制作也不比国外小,演出阵容也不比国外差,但是依然有很多不尽如人意的地方,总想说点实话。有时候你写出来的实话没地儿敢登,我这个学生给我介绍了一个人,说那是刘雪枫的学生。于是“刘雪枫”这个名字映入我的脑海之中,一直非常期盼认识。有一次一个缘分认识了,认识之后一发不可收拾。因为聊起来,我想表达的、想表述的,或者说我想阐述得更完美、更深刻的一些东西,我自己能力有限(我们这个年龄段都是“文革”期间的学生,文学底子有限),但是雪枫老师能说出来,说的都是我想表达的东西,而且说得特别深刻。

前年雪枫老师还邀请我参加他的音乐之旅,让我给旅行团的音乐之友们做歌剧导赏。因为我自己是唱歌剧的,可以导赏哪一幕有哪些经典唱段,但是剧的文学性解读不出来更深刻的。这些方面雪枫老师让我佩服得五体投地。虽然在这方面我有自己的追求,也知道很多世界著名的经典歌剧诞生于文学名著,比如莎士比亚、小仲马等等,但是却没有好好地读名著或者研究剧本改编之后,歌剧剧本跟文学名著的差距到底在哪儿。我们国家近几年也一直在原创歌剧,力图从我们的经典文学名著来改编,但是有没有把文学名著改编到歌剧剧本,改编得经典到那种程度?可能中间还差一点环节。

刚才吃饭的时候一个校友问我说是不是也教什么?我说是,但我一般不喜欢教不够段位的,觉得浪费时间。你教打篮球的,总得身高够吧?你教唱歌的,总得有嗓子吧?但是雪枫老师这一点做得特别好,在这方面他真是启发了我。他在包括幼儿的方方面面不同层次、不同领域,帮助更多的音乐爱好者走近了古典音乐,走近了音乐的世界、音乐的殿堂。我7日刚从浙江杭州回来,有幸被聘为浙音歌剧学院艺术总监。我给大家介绍雪枫这本书,他们全都让我带着签名版回去。

我虽然年长雪枫老师几岁,但是一直尊称他“雪枫兄”。确实在方方面面,比如我们现在能够接触到、看得见的有他的音乐旅行——以前是国际旅行。因为我旅居意大利二十多年,对意大利歌剧可能相对熟知一点,从骨子里也略有排斥瓦格纳的感觉,但是我并不是说排斥到不接受、不喜欢,只是说你不懂,可能还没有爱上。雪枫老师做音之旅,瓦格纳音乐节就去过无数次,所以我非常想补上这一课。那次俄罗斯之旅,已经完成我一个美好的夙愿,那么多音乐厅,柴可夫斯基音乐厅,包括很多俄罗斯的歌剧已经自成一体、自成一派,但是我之前没有那么认真地看过。在俄罗斯莫斯科大剧院、在圣彼得堡大剧院看了原装的由俄罗斯人演唱,就在他们原装剧院里面演,是非常满足的音乐盛餐。

顺便做一个小广告,雪枫老师的音乐旅行团每次不超过十二个人。一旦大家发现雪枫老师下一个旅行团是什么项目,您放心吧,打灯笼都难补上这一课。

格非:我周围有一些朋友,学养很好,都是大名人,但就是永远拒绝听古典音乐,为什么呢?

格非:这本书我已经看完了,我可以再说一说我看这本书的时候脑子里想的一些问题,也向几位音乐大师请教。

简单来说,我周围有一些朋友,他们永远拒绝听古典音乐。这些人学养都很好,都是大名人,可是他就是不听。你跟他说莫扎特好、贝多芬好,他们永远有一个理由,什么理由?说那是体系化的东西,体系化的东西我不爱听,我就爱自由,我就爱听人唱歌,就爱听爵士。我想到什么问题呢,今天晚上我们讨论音乐和文学的关系,音乐怎么从自然的唱歌变成一个体系化的东西?怎么变成一门艺术?怎么变成数学?里面有非常严格的对位。这个体系化的巨大结构的东西怎么诞生的?我想它出现的历史,可能是文艺复兴到巴洛克时期,我们说的体系化的音乐产生了。

可是我看雪枫这本书的时候脑子里想到一个问题,难道文学不是在那个时候才出现的吗?比如小说什么时候出现的?难道不也是在那个时代,小说难道不也是一个体系化的东西吗?如果我们把今天的小说跟古代的民间故事相比的话,或者跟《荷马史诗》相比,现代小说当然是一个体系化的东西。再比如说哲学,过去没有哲学,过去有什么苦恼,有人给你提供智慧、提供忠告,生活的经验可以直接解答。哲学是高度体系化的、逻辑化的东西。

所以从这个意义上来讲,音乐艺术跟文学、跟哲学,包括绘画,有非常紧密的关联。雪枫在书里面讨论很多莎士比亚作品的改编,为什么那么多人改编莎士比亚?为什么那么多音乐家改编浮士德?非常重要的原因是,莎士比亚作为英国一个戏剧家出现的那个年代,同时也是小说家塞万提斯差不多出现的年代,塞万提斯就是现代小说的诞生。斯宾诺莎现代哲学的诞生几乎也在同一时期,世界发生巨大变革。这当中不论是现代音乐、文学,或者说哲学,都在一个体系化的,一个完全不同于古代社会的层面上展开。

所以看雪枫这本书,他引发我非常多的思考,包括亚纳切克对陀思妥耶夫斯基的改编,包括我跟我的朋友们也聊过,你说古典音乐是高度体系化,难道小说不是吗?难道哲学不是吗?很多音乐听不懂或者没有那么多旋律,让我们觉得听起来好像不是享受美好的瞬间,而是在读一个论文,我说你读现代小说,难道你不是在读论文吗?你为什么还要读那么多的卡夫卡?卡夫卡会给你带来莫扎特那样的愉悦吗?绝对不可能。这当中我觉得文学,尤其是现代文学,跟现代音乐、跟哲学,里面有非常深入的关系。

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