“內卷”“躺平”“996”“打工人”“內耗”……這些不斷變化的熱詞背後，是很多人掙扎在工作與生活的拉扯之間，無法從工作中獲得等價的價值感和成就感。與此同時，伴隨着對“工作”的討論，我們對工作也擁有了更深入、更多元的理解。所以，“如何與工作相處？”,2022年，知乎邀請到史學大家許倬雲先生，共同探討當代職場人的困惑，在他的回答中，我們得以窺見工作的另一個切面。許老說，“不要說天下有一個標準答案，標準答案在你自己。”,工作、記憶與成長,問：工作到92歲，是種什麼體驗？,許倬雲：我與普通人一樣，但我長大的過程比較辛苦。我是嚴重的殘廢，所以學習任何事情，我除了用腦子以外，就用眼睛，用耳朵。我手腳不能用，所以許多事情要注意，要學得慢，慢慢可以趕上。正常人能夠做的許多事情，終歸趕不上——我與雙胞弟弟在一起，我也總是比不上他知道得那麼快、那麼多。所以，這個就對我自己有個鞭策。,我很早的時候就懂得：所謂人生，是你自己過日子，不會分成兩截。早上九點以前是一個人生，下午五點以後就是另一個人生——沒有這回事，人生是一貫的。而且，你要注意生活是你過日子，也是你自己在成長。那麼，你要有個工作。工作不僅是維持你的生活，也是將你帶進社會的一個角落，是一個連線。這並不是說你工作就一定得付出，你是吃虧的——工作之中，你可以獲得許多知識，你可以獲得許多人生。或許，這是面對人生該有的態度，這個人生是一整片無法切割。,可能有人會說：我到60歲了，我一輩子辛苦，晚年我為什麼不要放縱？這一“放縱”，水出了閘，全體流光。所以人生態度是，我覺得持之以恆，不能放鬆。但是，也不要緊張，緊張也是浪費。,問：您的人生、工作中，有沒有一些特別迷茫或痛苦的時刻？您是怎麼樣度過的？,許倬雲：沒有上學以前，我是努力去自學，因為我當時的身體比現在還要不如。我16歲以前沒上過學，在家庭能夠供給的情況之下，通過無線電、報紙，旁聽點別人話，跟父親請教，跟哥哥姐姐問問題，常常注意着聽人家談話，這樣的學習。,父親給我討論無線電里講的話，我半懂不懂，他解釋給我聽。我得到了別人沒有的一對一的教育，而且是非常知識廣博而聰明的爸爸解釋給我聽。他聽英文的BBC，我七八歲開始跟着聽BBC，英文一個字都不懂，慢慢聽出道理來了。所以到後來，我念書的時候，老師說：“你哪來的英國腔？”我說我不曉得哪來的。所以這一類的事情，你知道：抓住機會之後，我們可以得到補償的。,我辛苦嗎？我沒什麼大辛苦，在日常過日子。在逆境之中，用你在手上有的條件、有的環境，一樣可以獲得你獨特的一套東西。,問：您工作這麼多年，最大的動力是什麼？,許倬雲：我的動力，是我們學歷史的人要拿一個過去的事情講清楚，孤立的事件怎麼聯繫成一串現象，現象與現象之間怎麼有個規約，怎麼樣一個引申？這個是對過去的解釋，實際上為今天使用。我們不是只講個故事，這故事的尾巴上一定是自己，所以我的工作一般就在這個方面去。,我不是在歷史一界而已，我跨越社會科學、跨越人文科學，中間有個敏感性，在這海洋大的波浪衝過來都是材料。你怎麼樣找出有意義的材料，拼湊、聯繫成為理由？有系統的不相衝突，而且合理的東西，這一個現象重建和跟我今天有什麼關係，對明天有什麼關係？,也是幸運，也是不幸。幸運是我手上有許多工具可用，我的天地很廣闊；不幸的是隔個房間的同事，就是走廊對面的，跟他沒法互相了解——我以舊的眼光看他，我懂得他；他無法了解這麼大幅度的跨過這個學科，去得到一個處理的、拼合出來的多方面、多項量的方法學。,我一輩子在追尋方法學，一邊用這種新的方法處理過去沒看見的資料，是我一輩子做的事情。到我現在覺得這個方面的挑戰非常強大，也非常吸引人，所以我樂此不倦，我不厭煩。,問：如果再給您重新一次選擇職業的機會，您最想做什麼職業？如果給您一次穿越的機會，可以去到人類出現以來任何一個朝代，您最想去哪個朝代？,許倬雲：最想做的職業還是做歷史研究，我本來的科目，在我的職位做我的研究工作。挑喜歡的題目，進來挖下去，挖出來的東西就給它賦予意義，與別人知道的東西聯繫起來——這個就是常常到這裏，感覺忽然這一條路走通了，兩條路連在一塊。,我想去的時代，是17世紀晚期德國的一個大學里。那種情況下，碰到世界上最願意提問題的一群知識分子，無拘無束，要打破規矩、打破教會、打破自己的信仰，互相提問、互相辯駁。假如那個機會沒有，我願意活在漢朝。東漢的一群太學生，不為名、不為祿，為了社會。我有機會問人生的大道理，我有機會問怎麼樣給別人安排的好的社會，我有機會說國家該如何治理，我有機會碰到一群人說我們大家一起干。這兩個情況，是兩種不同的嚮往：在德國的機會，我研究了本行；在漢朝的機會，是我盼望實現知識分子應盡的責任。,問：您每次怎麼看待第二天的世界？,許倬雲：明天到你這來的時候，比你想象的快。所以我想我是一個好奇的人，原因我是傷殘，傷殘看不見的東西太多了，就自己想辦法看得見。好奇之人到哪裡，都會看到新鮮的東西。,我有個老同學現在不幸走了，他生前說老許怎麼你那麼熱鬧？我就想我在病床一年，要睡三個月，我開刀五年，每年開三個月，我也有外面的世界，有同樓裡邊的病人，有病人的家屬，有些醫護人員，他們都有悲歡離合，都有喜怒哀樂，一個小世界。,高速變化時代下的工作與自我,問：作為一個普通人，怎樣才能與工作相處得更好、更融洽？,許倬雲：第一，盡其責。你做的職位，這工作的任務你不要看它小，這任務是一長串任務中的一樁，缺了這一環，整個任務就不能完成了。就等於打仗，戰場上有一條戰線，你這個缺口守不住，整條就會崩潰。你不要以為你這個一尺平方的地，這就是缺口的所在——你要體會，任何工作都是個缺口所在。,第二，你要投入工作。盡一分力，是一份後果；一分缺陷也是一份收穫——收穫的後果是工作白費，你白費你自己，你白費了整個的流程。所以這個是我個人認為，每個人做任何工作，要兢兢業業不能丟失任何一分。不是說叫你緊張，“敬業”的“敬”字，是不糟蹋它、不浪費它。,問：過去四十年國內在快速發展，但這兩年也同時發生着一些變化，一些年輕人突然失去了奮鬥的方向感和工作的這種動力，您怎麼看這樣的情況？,許倬雲：我感覺到，我們都碰到大拐彎的關口上，這是人類前此沒有的。就是現在這個電訊設備跟“數位化”以後，我們的空間、時間都可以超越了。於是乎，人跟人之間的交接不再是面對面。可是，另外一方面，沒有一個像過去一樣單獨的空間了。而這空間的距離也縮小了，我跟你之間是萬里浪、萬重山，整個的一個美國大陸再加一個太平洋，可是看上去是面對，實際上不是面對，虛擬的面對，沒有像人真正面對那樣子直接，總覺得是擺在框里了。,但這個情況，我們要預料在將來必然是常態。我們社群的觀念必須要修改，不是說面對面呼吸相通就是社群。我可能經常接觸、經常往來，經常交換意見碰撞的人，是一群看不見的、摸不着的人。但是他們的思想要影響我，我的觀念也影響他。所以超越空間社群，好處是不受過去的限制，壞處是虛擬跟實景之間無法分開。所以，我們剛剛在“舊”跟“新”的交接之際，這個改變會要花一段時間去適應。,我還算適應新的情況相對容易的人，但是也覺得詫異。我一個人得跨到了100年以上，我92歲，這話大概說得不算頂遠，親身所見的前面半段的尾巴，後面半段的開頭，這中間真有百年之距。所以要自己調節自己的心胸，就是說要真正天涯若比鄰了，四海都是我的隔壁。可另外一方面，你在那工作場所，在廠房裡邊，你就變成在隔壁流動線的上游下游，明明一個隔壁距離，但是你跟他之間是被這“數位化”制約好了，不能少一步，不能多一步，不能快一步，不能慢一步。,所以這種狀態我們要適應它，不能否認它。那個時候我們心態的改變，我們要慢慢知道怎麼樣面對“天涯若比鄰”，不在旁邊的人我們一樣可以親密地去信任。,問：您是一個歷史學家，歷史學通常覺得它是關於過去的，但某種程度上歷史學家也是在研究人未來的可能。您怎麼看以後的世界，會越來越好嗎？,許倬雲：很難說好和壞，變化是一定發生，而且不能停止。變化裡邊，人有沒有睿智，能夠不起衝突，你我單獨的個人很難影響它。但你可以感覺到之後，你至少可以對你的孩子、學生，像我今天這般的機緣，經過網絡來聽我，這方面我儘力為之，提醒大家變化正在發生。,我只常常講局面要變化，什麼樣的情況變化，經濟要變化，社會結構變化，文化取向變化，國際平衡變化，每個都紛至沓來。你怎麼處理它是你自己的事情，所以我一點不寂寞，這消息太多。,問：如果說把工作比喻成為我們的一種關係，那您覺得工作是您的什麼樣一種角色？,許倬雲：伴侶，不單是伴侶，更是我分隔不開的另外一個自己，我在工作中塑造了一個我自己該有的樣子。我想我工作裡邊塑造出來這個許倬雲，手還是壞的、腳還是壞的，但是我可以在我的精神世界飛到千里之外，去看別的現象，我的思維可飄到一千年以前去，重新建構那個時代的樣子，我可以一下子跑到蘇東坡的旁邊去聽他唱詩。,工作的意義：雕塑你自己,問：對您而言，工作的意義是什麼？,許倬雲：工作是人生的一部分，工作是成長過程的一部分，工作是維持一定的規律的一部分。等於太陽出來，太陽下山一樣，是有一定的規律。你在群眾之中工作，你不是一個人，你要顧及你的工作。,工作無上下、無高低，按照個人性格、性情跟他的才能、天賦，自己去學，沒有高低無差別，就看你喜不喜歡。,每次你盡心儘力做好一個事情，就等於拿你自己當做雕刻的一個藝術品。你在一塊木頭上多雕了幾刀，使這個木頭逐漸呈現出生命；你拿這個石塊雕刻，逐漸逐漸變成是一個動作、兩個動作之間的呼應，變成動作之間有感情——這個都是在雕塑你自己，工作就是雕塑你自己。,問：現在部分年輕人覺着工作沒有意義，您覺得我們現在為什麼會出現這麼一種情況？,許倬雲：我常常想這個問題：為什麼在我跟我哥哥姐姐一代，甚至在我叔伯一代不發生，而在現在發生？,第一，現在社會化的格式化程度，比以前嚴重得多，大家都往一個個格子裏面放，大家都是在一條線上爬，大家都走一條路，去學同樣東西。於是你覺得你被納在軌道上，也不是給你一個人，這個就沒有我的日子出場了。,第二，因為社會太拿教育跟人生分開了，太拿工作跟人生分開了。他們受到教育，是階段性地混個文憑，不曉得教育是讓你獲得你一生過日子的基本的知識。老師沒有告訴學生，教育不是為了你將來考學校，不是為了將來得到的職務，是給你過日子的基本的知識，基本的能力。,工作是人生的一部分，你在工作中獲得你生活的素質，但也在工作裏面獲得你怎麼樣跟人相處的能力，怎麼樣處理突發困難的能力，怎麼樣處理經常出現的常識的能力。,問：您選擇的工作是您一生特別熱愛的事情，選擇工作是興趣重要還是潮流和物質重要？,許倬雲：我想現在的年輕人，正在走到一個波浪的平穩地區——波浪這樣潑出去，波浪的尖端的後面是一條小小的平穩的地區。這波浪的速度會轉動得很快，每個年輕人現在都有以前沒有碰到的機遇，他碰到更多的工具，碰到更多的挑戰，碰到更多的問題。如果他心胸開闊的話，他忙得很，他來不及生病，來不及心理煩惱。因為他要解決馬上撲到你面前的問題、課題，你必須馬上去找材料，必須馬上去適應，不然的話他來不及。,所以這個是請大家理解，這種條件轉變的時代的關口，是個非常叫人興奮的時代，不要輕易就被漏掉了。浪在往前走了，不要被浪丟在後面，你可以做個衝浪兒，你不要做個海灘上的曬太陽人。,問：您覺得工作面臨的問題、困難、挑戰，背後是機會嗎？還是苦難？,許倬雲：是機會。你碰到挑戰的時候，你有個機會發展一種對付的方式，將挑戰的能量吸收過來，再轉潑——你碰到的能量越多，丟出去的能量也越巨大。“能”跟“質”是混在一起的，你的存在就是你的能量，除非你否定你的存在。所以說躺下，這個是投降的人，不能投降而在裝死的人，他的未來就報銷掉了。,17世紀到現在500年來，我們正好碰到個大海邊的風頭上，興奮，可是也驚懼。,不贊成向年紀最長的人請教,問：現在年輕人中流行一個詞“躺平”，您認為人生真的能夠“躺平”嗎？,許倬雲：不能夠。你躺下來就是換了六小時糊里糊塗地躺在這。你的生命在糟蹋，你的身體在糟蹋，你的精神在糟蹋，沒有解決問題。你說借喝酒、吃東西忘了這些，那忘了的是你自己。世界沒忘記你，時間沒忘記你。更重要的，請注意——時間不會忘記你，你甩不掉的。一轉眼，青絲變白髮；一轉眼，明亮的柔和的眼光變成恍惚的老花。時間不等你，時間不會原諒你。,我90多歲的人了，我就給各位勸告一下：這種態度的理解能夠越早獲得，越早發展，對你自己越有益處。你不要認為自己年輕，浪費得起時間，將來會將失去的時間補回來——補不回來的。,問：您認為現在的年輕人，怎麼樣才能夠穿越困惑與迷茫，慢慢找到自己人生的道路呢？,許倬雲：要定心。人生在世，這一生是替我自己活的，不是替他人活的，也沒人家教我活的。你要掌着你的舵，狂風大浪你才挺得住。溫和的天氣，你不要懶惰，你有你的定見。失業率是多少，什麼高、什麼低，沒關係的，要謹慎。到了臨走的時候，像我90多歲，我想問自己：我有沒有對得住人家？我是不是浪費這世界放在我身上的資源？,世界放在我身上的資源，我盡量不浪費它，我到今天還是盡量不浪費它。我非常幸運，我的父母對我非常好，兄弟姐妹都照顧，我一輩子的朋友基本上都相當好。更好的是，我有曼麗，我們相處在一起已經 50 年了。她在我困難的時候撐我一把，在我日常生活不便的時候，我的生活都依靠她，叫我無憂無慮。找個好伴侶，找個相知相識、相戀相助，共同攜手走完了幾十年的人，這種人要找到。,問：對於當今時代的年輕人，您還有什麼想跟我們說的，想要囑咐我們的嗎？,許倬雲：我不贊成向年紀最長的人請教，10個年紀最大的人裡頭，有一半調轉着頭不看當下。你應該多碰你同年齡的人，或者比你年紀輕一點的人。他們感覺到變化，能幫助你了解。也沒幾個90歲的人可以以他的經驗帶着（年輕人）往前走的，我這是怪胎。不是因為我聰明，因為我坐在椅子里沒有別的路，只能用腦子和眼睛，我拘在這兒，人拘束在輪椅裡邊，我除了用腦子我沒別的辦法。