俄羅斯畫家、美術理論家康定斯基說過：“每一件藝術作品都是其時代的產物，同時也是孕育我們情感的源泉。因此，每個文明時代都能創造出其獨有的藝術，且不可複製。”今天的我們如何定義這個時代好的建築？未來，人類生活需要哪些類型的建築？如何去實現？,帶着這些問題，我們應約來到清華大學建築學院簡盟工作室，請清華大學建築學院院長張利教授現場答疑解惑。,工作室位於海淀區東升大廈，整體色調呈白色，現代感和藝術氣息濃郁。年輕的建築設計師們正在電腦前忙碌着。室內正中是一條非常長的辦公桌，西側是北京冬奧會國家跳台滑雪中心“雪如意”和首鋼滑雪大跳台“雪飛天”的模型，牆上還有很多設計草圖，記錄著靈感的每一刻變化和閃光。另一面牆上擺滿了來自中國和世界的各種各樣的獎盃、獎狀和榮譽證書，悄無聲息地訴說著這屋裡的主人過去幾十年來的非凡經歷。,張利是2022年第十一屆梁思成建築獎獲得者。,梁思成獎是中國建築界最高榮譽，每兩年頒發一次，每次最多兩名得主（首屆特設9名，表彰新中國成立50年來的建築成就），自2016年始每屆中外獲獎者各一名，已有25位中外建築設計大師榮膺該獎。有趣的是，張利的授業導師關肇鄴院士和他的上任院長庄惟敏院士均是梁思成獎的得主，這當是中國建築史上的一段佳話。,張利出身於書香門第，父親曾是北京中學校長，母親是中學數學高級教師。1988年他以優異成績考入清華大學建築系，相繼獲得學士、碩士和博士學位，畢業后留校任教至今。,張利聲音低沉而富有磁性，目光中充滿了智慧和時光的沉澱，偶爾大笑時則會閃爍出孩童般的光芒。訪談中我們發現，“集體紀念碑”式的建築不再是他的追求，在他的眼裡，大眾宜用且喜愛的空間設計，才是真正的好建築。同樣，他認為教育不是對學生的灌輸，更不是對學生的一種所謂栽培，而是一種基於互動基礎上的共同進步。,張利簡介,全國工程勘察設計大師，清華大學建築學院院長。,【曾獲獎項】清華大學學術新人獎、英國AR+D國際新銳建築師獎、全國工程勘察設計大師、第11屆梁思成建築獎。,【主持項目】2014至2015年任北京冬奧申委工程規劃部副部長、場館與可持續發展技術負責人、陳述人。2016至2022年任北京冬奧會張家口賽區總規劃師，國家跳台滑雪中心“雪如意”及首鋼滑雪大跳台“雪飛天”總設計師。2020至2021年任第17屆威尼斯國際建築雙年展中國館總策展人。曾主持玉樹嘉那嘛呢遊客到訪中心、上海世博會中國館地區館及屋頂花園等項目。在玉樹地震災后重建、上海世博會中承擔重要任務。,可持續理念在“雪如意”的設計中有了具體呈現,鍾秀斌：您是在怎樣的契機下開始參与2022年冬奧會項目的？您設計的國家跳台滑雪中心——“雪如意”不僅是地標性建築，同時也為當地經濟發展帶來了积極影響，您在設計“雪如意”的時候曾遇到哪些挑戰？,張利：我參与到冬奧會項目中，是得到了現北京市規劃和自然資源委員會副主任施衛良老師的推薦。他是清華1983級學長，我經他推薦參与到北京冬奧申委，承擔了工程規劃部副部長、場館與可持續發展技術負責人、陳述人的工作。2015年7月申辦成功后，我回到清華，從建築專業的角度，參与到了後續的場館設計中，負責北京冬奧會張家口賽區規劃和北京賽區首鋼滑雪大跳台設計等。,從項目設計的角度講，挑戰一直都在。冬季運動項目的一個特點在於多為山區和城市聯辦，這樣就把集中在大城市的資源部分輻射到鄉村和山區等地，既有利於資源的均衡合理流動，也有助於環境的可持續發展，這也是我們做規劃和設計時着重考慮的。,在國家跳台滑雪中心的表現形式上，S曲線的賽道是視覺上非常明顯的符號。當時團隊找了一百多個熟悉的識別性符號，最後發現在中國文化中，如意的幾何特徵和賽道結構暗合，但其最大的設計挑戰在於其柄首的布局。人們觀察運動場館，一般會從投射角度，進而擬人化想象，所以普遍都重視頂部空間的構型。而且新穎有趣的頂部空間也必將有利於賽事之後人們多功能的持續使用，從而延展運動場館的生命周期。,當時的問題在於，之前所有跳台滑雪賽道的頂部僅僅是一個很小的運動員出發區。而此次設想作為如意柄首的頂部空間能否如願實現？我打電話問當時國際雪聯負責這項運動的競賽主任瓦爾特·霍費爾：“我可否在賽道上面挑起一個空間？”他說：“你挑多大？”我說：“直徑80米左右。”他靜默了好一會兒才說：“我覺得可能可以，只要不影響運動員出發就行，也許這個先例會對今後的賽道設計有啟發。”,就這樣，北京冬奧會滑雪場館可持續理念在國家跳台滑雪中心“雪如意”的設計中有了具體呈現。位於柄首的是約4000平方米的頂峰俱樂部、中間的柄身部分是賽道，賽道側面的兩邊用於防風，底部則是被稱為“冰玉環”的體育場。賽后，“雪如意”既可用於繼續舉辦世界高水平跳台滑雪比賽、國家隊及河北等省隊的日常訓練，在沒有賽事時，滑雪愛好者也可在這裏一展身手。同時，“雪如意”的“柄首”——頂峰俱樂部則用於舉辦會議會展、接待旅遊觀光，S形的落地坡道段適合開展各種滑雪體驗和遊樂項目等。,我們一直在跟蹤這些大型賽事場館、賽道的後續利用情況，看後期能否起到長時間的經濟發展的促進作用。,建築學科“師傅帶徒弟”的師承特徵較其他學科更為明顯,鍾秀斌：您具有建築設計師和清華建築教育者的雙重身份，您如何平衡二者之間的關係？您如何看待建築師之間的傳承？,張利：建築設計是實踐的產物，不是百分之百可以科學實證或計算出來的。因為可能性太多，優秀答案也太多了，這使得唯一（最終）正確的設計很難論證。建築設計總是帶有不同人的文化基因、個性體驗、生活經驗和主觀判斷，最後形成了存在於大地上的作品。因此，建築學科“師傅帶徒弟”的師承特徵，較其他學科更為明顯。,清華建築系是梁思成先生在1946年創辦的，我的導師關肇鄴先生是梁先生早期的學生。1950年代初，林徽因先生生病卧床，梁思成先生出差時，就請剛畢業的關肇鄴去幫忙照顧，陪林先生聊天，林先生也因此經常指導關先生的工作。,建築師無外乎兩種。一種是標新立異，做個人紀念碑式的作品，等他人來崇拜；一種是絞盡腦汁去考慮更多人的需求，讓普羅大眾能更加自由地享受到建築空間。從這個角度講，建築學就是建築的職業實踐和建築教學的結合，要和更多的人在一起，和偏向未來需求的年輕人在一起，二者從未分開。清華建築一直有着利他主義的文化傳統。,可以想象，在音樂界、美術界或戲劇界也有類似的情況，學生有時是超過老師的，是因學生的存在而提升了老師的水平。如果老師失去了和學生的接觸，他也會枯萎。因此，建築師或者說建築學教師，其教學過程不是單向而是雙向的影響。,我們也一直在思考，怎樣能讓現代的學術和知識體系更符合未來學生的需要。作為清華建築學院院長，我的前任是庄惟敏院士，他是李道增院士的學生。李道增院士有個著名的說法是，你的建築教育要對得起、配得上學生。所以，就要求我們永遠要去琢磨，現在提供的是不是已經落後於學生的實際需求了。,建築學院現在做教育的路徑是把基礎不斷凝練，再決定向何領域深入前行,鍾秀斌：清華老校長梅貽琦先生倡導通才教育思想，在清華和西南聯大的實踐中碩果累累。您覺得老校長的這一教育理念在當下有何現實意義和實踐價值？您作為院長，在培養清華學子的過程中有哪些體會？,張利：我們現在提倡的建築教育，至少是本科建築教育，在向通識化走。在學科里學不如到實踐中學。這跟計算機科學有相通之處，學程序不如學方法，在實踐中可根據系統環境去具體應對。建築學院現在做教育的路徑是把基礎不斷凝練，讓學生們了解建築學所涉及的架構和方向，再決定向何領域深入前行，而不是去均勻地擴大範圍。,學院梳理了四個不同類型，一類是傳統認知上的建築師，做設計實踐，成長為設計大師；一類是做學術研究方向，深挖某一領域問題，發現新的知識；一類是面向全球競爭，從公共管理和人文角度去參与全球遺產計劃、環境計劃等；還有一類就是建築技術科學，以此給學生更寬泛的可能性。與此相適應，清華建築學院的教學體系和課程設置一直在做增量式、迭代式的改變。此項工作在庄惟敏院士做院長時就開始了，現在已有四五年時間，走的步子不是很大，走大了可能會對學生造成重大影響，走小步，把有意義的部分沉澱，隨時調整出現問題的地方。,從“集體紀念碑式”的建築到“以第一人稱視角”做設計,鍾秀斌：您覺得從學生身上學到了什麼？當今AI的發展又會給建築教育帶來怎樣的契機或挑戰？,張利：互相學習。作為教師要了解學生們開始群體性地對什麼東西不感興趣，這個很重要。我們所教授的技能也好，知識也罷，如果學生們普遍採用一種敬而遠之的態度，或者反問，為什麼不採用另一種解決方式或渠道？這有時會直接推動教師教學方法論的更新。,我認為建築學科教育要走出原來的舒適區，原有習慣的知識體系和工具箱是建立在從無到有的基礎上，現在需要的是從有到好。建築領域的問題域和工具箱都已改變，最典型的就是大規模地引入了數據和計算技術，為建築師的創造性提供了更多可行性依據。當你有了不同創意后，可以去測試它到底是什麼樣的。,說到“好”的標準過去只有一種，就在歷史上形成了人類共同的文化記憶，建築可以參与到一個社區、一個城市、大到一個國家，甚至是整個人類世界遺產的記憶，這是被稱為集體紀念碑式的建築。,在多元價值觀、可持續發展觀形成以後，評價標準多了很多，但我覺得不外乎增加了兩種，且都有特別明確的考察標準。一是從能源、能量運動系統的角度；二是從人因的角度。總之，好的建築，正在要求建築師從以第三人稱視角做設計，變為以第一人稱視角做設計。從俯視方案的上帝視角，轉為使用者的沉浸角度去思考，建築是通過物來見人的過程，建築是見人的媒介。,“我們一起在昆明吃過油炸人民幣”,鍾秀斌：您求學和工作的主要經歷都在清華園，清華對您的事業和生活產生了怎樣的影響？您在與清華師長交往的過程中有哪些趣事？,張利：人的生活質量很大程度上是由周邊人決定的，特別是相近幾層的人際網絡。從這個角度講，清華是生活質量最好的環境之一。因為你身邊永遠不會缺乏好奇、好爭辯的人，生活不會無趣乏味，某種程度上也會免於墮落，所以我覺得清華是被眷顧了的地方。以全球視野來看，大學文化都是以大學人為主體積澱和創造的，因此從學院、學校到整个中國教育界，都應該給那些聰明的不安分的頭腦以更多的機會。,我和關先生之間的趣事很多。像我第一次和關先生出差特別興奮，因為我非常崇拜關先生。到了昆明，關先生說咱們去遛彎，轉到吃小吃的地方。他突然停下來，說要不咱們吃油炸豆腐。等人家炸完了，關先生要掏錢，我一看，這不能讓先生請徒弟吃呀，趕快也掏錢，結果錢包沒拿住，掉到油鍋里了。後來關先生經常笑稱：“我們一起在昆明吃過油炸人民幣。”,我還記得當年上學時，焊接館是建築系的專業教室，裏面都是圖版，學生們在此手工畫圖。每到要交圖紙時就得熬夜，黑黑的樓體、高高的樓梯，我們都得拿着手電去，還得想辦法說服看門大爺讓我們能把圖畫完。為了和大爺處好關係，我們就想方設法和他套近乎，遞煙點煙，讓大爺關鍵時刻睜一眼閉一眼。人們常說，我們建築職業的實踐，是通過建築來和不同的人接觸，也許就是從那時候開始了真正與人打交道的人生功課。,建築師的成長有一個重要路徑，縮小差距要看個人稟賦,鍾秀斌：您主持設計了北京冬奧的標誌性建築——崇禮雪如意國家跳台滑雪中心和首鋼滑雪大跳台，以及上海世博會中國館屋頂花園新九洲清晏及地區館、玉樹嘉那嘛呢遊客到訪中心、金昌市文化中心等多個國家經典項目，哪一段設計經歷令您最難忘？,張利：我的第一個實踐項目是跟着關肇鄴先生設計清華生命科學館。關先生主持設計，我負責畫圖等。在設計過程中，關先生指出很多地方不能這麼弄，而應該如何設計，當時我心裏還不太服氣。等到科學館蓋起來之後，我發現他是對的，實際建築和頭腦中想的是不一樣的。,建築師成長的一個重要路徑就是去逐漸縮小頭腦中的設計和實際建築的差距。這個縮小差距的過程要看人的稟賦。有一些同齡的建築師，大概五六年間蓋幾個房子他們就能琢磨清楚了。我覺得自己悟得較慢，差不多花了20年時間，才把它琢磨到自己能夠控制的程度。不過現在有了VR等技術，非常有助於建築師去把握這種尺度關係。人和建築的關係是三維沉浸式的，與看圖紙、看模型的很大不同就在於空間尺度關係的感知。最難的是對建築縱深軸的感覺，對它的感知失真將會帶來一系列設計上的失誤。有的建築設計師對於建築縱深軸感受天生敏銳，有的則需要相當長時間的磨鍊才有感覺。,關先生當時教我們設計時就說：“你先別想着房子畫成立面什麼樣，你進去走一圈。”這也是我們剛才講到的傳承。比如說，人生軌跡是一條彈道曲線，大先生給你微調一下，後面的路徑就會大不一樣。關先生給予我非常關鍵的點撥，至於能理解到什麼程度或者說何時能充分理解，就因學生的天賦和悟性而異了。,建築師的所有作品都要持續地接受時代考驗,鍾秀斌：您獲得過多個國內外重量級獎項，請問您最看重的是哪個獎項？,張利：不同的獎項會涉及不同的維度和考量，建築師的所有作品都要持續地去接受時代考驗。像中國建築學會頒發的中國建築創作大獎（1949-2009），是緣於甘肅金昌市文化中心的項目。金昌市是中國的“鎳之鄉”，世界第三大鎳礦產區。當地氣候乾燥、寒冷、日照充足，山地特徵則是天際線略微傾斜，有着明顯的豎向紋理。通過仔細觀察和了解當地的氣候和山脈走向，沿西南方向主街設計出一條長長的通道。建築由西面實體牆和南面玻璃幕牆交替設置，使立面不但看起來很像當地的山脈，還能充分利用陽光來提高室內的溫度，也有了豐富的光影變化，這也是我個人比較滿意的作品之一。,鍾秀斌：從世界建築的角度，你感觸最深的建築是在中國還是其他地方？團隊正在設計的在京項目有哪些？,張利：都有。比如北京的戒台寺，它可能不像故宮那麼雄偉，但每次去總會讓你有新的不同的發現。西方建築中，必須提到美國建築設計師路易斯·康設計的薩爾克生物研究所，它是坐落在加州南部拉霍亞北郊懸崖邊緣面對大海的獨立非營利科學研究機構，是具有明顯軸線的建築群，有着非常迷人的空間組合和序列。,目前我們在京設計項目包括海淀公園的三山五園藝術中心，基本展覽部分在地下，地上部分是一些小的突出、類似遺址的呈現。還有清華校內的國際學生活動中心，也是基本在地下。我們的做法是把棒壘球場扇形後面的直角“掀起”，讓人們從這進去，裏面是開闊的空間，這個項目預計需要5年左右的建設時間。