主題：為民眾寫史,時間：2021年12月19日14：30-16：30,地點：成都麓湖·尋麓書館,嘉賓：王笛  歷史學家,        陸大鵬  譯者,主持：趙瓊  媒體人,中國是目前世界上唯一從古到今沒有中斷歷史記載的國度。但中國歷史多以帝王將相為中心，把主要的精力放在改朝換代、帝王或治世精英。長期受英雄史觀史學寫作的影響，部分讀者也更習慣於歷史就是英雄人物創造的，就應該寫英雄人物。近二三十年，公眾史學興起。歷史學家意識到要讓歷史寫作走出象牙塔，引向大眾閱讀。,王笛，生於四川成都，澳門大學傑出教授、歷史學者。1991年赴美，1998年，在約翰·霍普金斯大學獲博士學位。近年來以《袍哥》《茶館》《那間街角的茶鋪》等公共史學寫作引人注目。,中國有目前世界上唯一從古到今沒有中斷的歷史記載，但主要是以帝王將相為中心,趙瓊：“為民眾寫史”，看到這個主題想到兩點：一是在王侯將相之外，民眾的歷史是怎樣的？像《史記》是帝王史，那普通大眾的歷史呢？二，走出歷史研究領域寫給普通大眾看的歷史，有些會帶演義色彩在裏面，像《明朝哪些事兒》，就不是歷史了，而是歷史故事。,王笛老師如何看“為民眾寫史”？,王笛：中國有目前世界上唯一從古到今沒有中斷的歷史記載，但主要是以帝王將相為中心的，很難找到民眾的思想和故事，經歷的苦難和歡樂在歷史寫作中的地位。司馬遷《史記》里至少還寫了與江湖有關的《刺客列傳》，後來很多斷代史就越來越忽視民眾了。,大部分歷史研究其實少有去真正關注民眾，而是把主要的精力放在改朝換代，放到帝王或者治世精英。這就是我為民眾寫史出發點，我覺得民眾也應該在歷史上佔有應有的地位，這是我最近三十年一直在做的努力。讀者其實也需要有一個轉化。長期受英雄史觀史學寫作的影響，許多人都認為歷史就是英雄人物所創造的，就應該寫英雄人物。我認為這是不夠的，我們在座各位每天也在創造歷史。我認為為民眾寫史的意義就在於此。,趙瓊：這幾年有個比較熱的概念“非虛構寫作”，我們也看到了“歷史的非虛構寫作”。很多人就有疑問了——難道歷史還能虛構寫作？虛構的就不是歷史，而是歷史故事了呀。,王笛：真正歷史寫作概念中的“非虛構”，一定是有事實根據的。我們所謂的“非虛構”，是說我們講的事件、人物、文化、經濟這些涉及到的歷史內容，要麼一定有史料支撐，要麼是自己的田野考察，要麼是從文獻中間得到的證據。歷史的非虛構寫作，是在寫作方面更能夠接近大眾接受的方式。而我們一般的歷史寫作，就像我第一本書《跨出封閉的世界》，那是寫給專業人士看的，七百多頁的大部頭，中間還有三百多個統計表。,進行歷史的非虛構寫作，我覺得一定要考慮到幾個問題：,第一，一定要有人物的塑造，而且人物塑造一定要有依據。,第二，要有故事。為什麼《袍哥》出版以後能夠得到文學界的認可，得到“呂梁文學”獎呢？很大一個原因就是裏面描寫了雷明遠這樣一個有生命力的袍哥。如果沒有這些人物只是講事件，我認為不能叫非虛構。,第三，語言一定要生動。我也在寫非常嚴肅的歷史研究的論文，這些論文主要是在歷史資料的基礎上進行分析，我不會考慮語言是不是生動。但像《那間街角的茶鋪》，我是有意要讓它有點文學性，而不是像我的歷史論文那麼嚴肅且沒有情感。固然我們作為歷史研究者，一定不能讓自己的情感左右了判斷，但《那間街角的茶鋪》因為涉及我本人童年的記憶、在成都的經歷、我所接觸的人，我把自己代入了。這種代入感作為歷史非虛構是需要的。,最後是關於書的風格。歷史寫作中非常強調對資料的引證，我寫的書其實都有比較詳細的註釋。但是當我寫《街頭文化》《茶館》和《袍哥》的時候，我已經有意識地希望這些學術研究能夠面向大眾，所以我把註釋全部都放在書後。這樣一般的讀者閱讀的時候可以不管那些註釋，有興趣追溯究竟的人也可以根據後面的註釋，去找到他感興趣的資料來源。,他們如果不寫，這個陣地會被一些水平不夠的人佔領，誤導大眾,陸大鵬：我剛到出版社上班的時候，大家好像還不太講虛構、非虛構的概念，業內經常說的概念是小說和非小說。,現在我們看到的很多歷史書，比方有一本講王莽的書叫《祥瑞》，如果在歐美的話，一般不會說這是一本nonfiction（編者注：非虛構），因為這是一本通俗歷史書（popular history）。像何偉寫的《江城》，或者像羅新教授喜歡的那種遊記文學，還有像上海譯文出版社的譯文紀實系列，這種新聞紀實寫作在歐美叫nonfiction。歐美一般不會把《祥瑞》這種給大眾看的歷史書稱為nonfiction。我們這邊似乎容易把這兩個概念混淆，把《祥瑞》稱為非虛構作品，非虛構和通俗歷史在歐美是分得非常清楚的。,但是，非虛構寫作，或者說新聞紀實寫作，或者叫紀實文學，跟歷史書其實有非常緊密的關係。一個優秀的非虛構寫作者，後來往往能夠把自己培養成一個好的歷史研究寫作者，例子非常多。像《古拉格：一部歷史》（Gulag： A History）的作者阿普爾鮑姆，她本來是一位時政記者，現在大家應該都會承認，她是一位相當優秀的歷史學家。幾年前我曾經在英國採訪過她，我當時就問了她關於非虛構寫作和歷史寫作的關係。阿普爾鮑姆說了一句話：“非虛構寫作，就是歷史寫作的預備。”,趙瓊：你翻譯了那麼多作品，其中有非常多優秀的歷史著作。從譯者的視角，你是如何看歷史學家把歷史寫給大眾的？,陸大鵬：一方面我在翻譯給大眾看的歷史書，另一方面我也在做編輯，引進這樣的歷史書。值得一提的是，我所了解的英美的歷史學界跟歐洲大陸的法國、德國是非常非常不一樣的。,像英國非常頂級的學者理查德·埃文斯，他研究納粹德國的“第三帝國三部曲”在中國很受歡迎。他寫了大量的大眾歷史書，還寫了一本講英國史學史的小書，叫《世界性的島民：英國歷史學家與歐陸》。理查德·埃文斯認為，英國的史學界跟歐陸很不一樣。英國人是有世界性的島民——既然是島民，就可能眼光比較狹隘，但是英國人又非常有世界性。並且，英國的歷史寫作有文學傳統，比較注重文學上的訓練，強調歷史書要有一些文采，能夠被大家所接受。,同時，英國的歷史學家還非常擅長寫其他國家的歷史，比方說英國人寫德國歷史寫得非常好，研究蘇聯也研究得非常好。但反過來，德國歷史學家如果研究英國、寫英國歷史，在英國則比較少能被接受，也比較少被翻譯成英文。當然美國跟英國一脈相承，也是類似的，美國作者也非常擅長給大眾寫歷史書。,我曾經採訪過劍橋大學的大衛·阿布拉菲亞，他本身是研究地中海史的。我問他，為什麼在英國歷史學界，非常有地位的歷史學家會願意給大眾寫書？他認為，受過專業訓練的優秀的學者，有責任和義務為公眾寫書。因為他們如果不寫的話，這個陣地會被一些水平不夠的人佔領，會誤導大眾。所以他認為英國的歷史學家是應當有義務來做一些公共服務，給大家寫一些比較好看的歷史書的。,歷史的寫作要有文學性，文學的寫作應該有歷史感,王笛：美國最近二三十年還用了另外一個詞，就是public history，公眾史學。史學家寫歷史是作為一種學術研究，主要是史學家專業之間的學術對話，觀點之間的討論，是為了認清歷史的本身。但公眾史學興起以後，這些歷史學家意識到要讓歷史寫作走出象牙塔，引向大眾閱讀。,過去，不光是中國，包括西方的歷史學，越來越像社會科學的研究。最典型的就是我那本《跨出封閉的世界》，用統計學、社會學、經濟學的概念去研究歷史。這些年來，我自己的歷史寫作其實越來越接近於敘事，越來越考慮歷史寫作的文學性。海登·懷特寫了《元史學》（Metahistory），他發現不管是什麼樣的歷史寫作，在歷史敘事下面都有一種潛在的結構，這種結構其實是符合文學的劃分，有喜劇、悲劇、諷刺劇等等。而且我們歷史研究也會運用文學的修辭手法，轉喻、隱喻等等。海登·懷特這本書出版以後在西方引起廣泛的關注，在中國也越來越有影響。,其實中國也有這樣的傳統，如果我們把歷史寫作追溯到司馬遷，他的《史記》經常被選擇作為我們中學和大學的古文範本，它除了是一本歷史書，也是一部非常好的文學作品。而後來我們的歷史學發展，特別是到20世紀新史學的興起，受到西方專業化歷史寫作的影響，就是要去尋找真實的歷史，不要用情感，越來越把歷史科學化了。,我1990年初到美國，發現美國研究生課堂上所讀的書，非常少所謂傳統的社會科學的研究，更多的是人文學傾向的歷史研究著作。在歐美接觸的這種人文的歷史學，對我有深刻的影響。我在寫博士論文的時候就在思考，到底應該怎樣表達成都的文化。從《街頭文化》到《茶館》，然後到《袍哥》，我自認為到《那間街角的茶鋪》，越來越靠近了敘事的歷史寫作。,如果用簡單的一句話來總結我對這個問題的思考，我覺得歷史的寫作要有文學性，文學的寫作應該有歷史感。你去讀莫言的《生死疲勞》，路遙的《平凡的世界》，余華的《活着》……歷史感多麼強啊。,為什麼現在大家越來越喜歡李劼人？他的在地感非常強，所以我在寫《茶館》《那間街角的茶鋪》時，都引用李劼人的描述，因為他所描述的連茶館的名字、街的名字完全就是實實在在存在的。當然李劼人後來也受到文藝批評的壓力。但我作為一個歷史研究者，覺得這個太好了，因為我們很少記憶這種日常生活。特別是他寫的19世紀末20世紀初大轉折時期成都的城市變化，歷史資料沒有，在哪裡去找呢？幸好有個李劼人。李劼人所記載的實際上是他眼睛所看到的，他所經歷的。,21世紀初中國已經超越德國，成為世界第一翻譯大國,趙瓊：大鵬對好的翻譯作品怎麼定義的？在你的翻譯過程，是如何把一部作品翻譯得既準確又有趣的？,陸大鵬：因為我翻譯的書基本都是通俗歷史，會比較強調文學性。比方說一場戰爭，非常學術的歷史學家可能會用很多数字、檔案等等，比較當時經濟狀況、稅收，或者這種財政怎麼支撐軍事，這是一種寫法。另外一種寫法就是用非線性敘事、多視角這些文學手法，把戰爭寫得扣人心弦。我翻譯的時候大部分是這樣子的。但學術性的歷史書我也喜歡，像王笛老師的《跨出封閉的世界》，雖然裏面有大量的數學是我這個文科生沒有辦法駕馭的，但收穫還是很大。,國內最近七八年，對歷史著作的翻譯來說是一個非常繁榮的時期。一位非常有地位的英國出版人告訴我，過去德國是世界第一翻譯大國，到21世紀初，中國已經超越了德國，成為第一翻譯大國。國外現在有什麼新出的歷史書、非虛構寫作、高端學術研究，很快就會有中文版，這在其他國家是很難想象的。所以儘管現在的出版行業面臨這樣或那樣的困難，但我們還是能夠做很多事情，我覺得這是非常難得的。大家非常熟悉的一些圖書品牌，像理想國、後浪、中信，還有我們社科文獻甲骨文，都做了很多。雖然我們這些做歷史書翻譯引進的編輯和譯者自己過得不算富裕，但能夠給讀者帶來很多這些東西，能把自己喜歡的書引入到國內，對有需求的讀者有一些幫助，我覺得我們還是非常幸運和開心的。,王笛：就剛才大鵬老師說的，我補充一點，現在大量的翻譯包括甲骨文的那些書，其實對我們學術研究也非常有幫助。,過去我在美國，主要是和西方的學者進行對話， 2015年以後到了澳門大學，我覺得寫英文著作對我來說太花時間和精力了，畢竟不是母語，像《茶館》的第二部寫了整整十二年。我回到中國后開始用中文直接寫作，從2015年開始我就一直在做關於辛亥革命以後直到1920年代美國和中國的關係，特別是對五四運動新文化運動的反應。,過去我用英文寫作的時候，主要是看英文原著。但現在我用中文寫作了，我也大量參考已經翻譯過來的和我研究題目有關的著作，比方說亞當·圖茲的《滔天洪水》。如果去把那麼厚的英文著作從頭讀到尾，非常費時間。但如果是中文的話，我可以一目十行，非常快。再比如說巴巴拉·塔奇曼的《史迪威與美國在中國的經驗（1911-1945）》，這麼厚的著作，如果是用英文閱讀的話就比較慢，但是這些書都陸陸續續地翻譯介紹進來，閱讀起來就很方便。,事實上，我的閱讀興趣已經遠遠超過了我自己的寫作需求了，只要我看到介紹這本書寫得好，而且是有中文選擇的話，我首先選擇中文來讀。我也看英文原著，有的時候確實找不到中文版，比如說Know My Name（《知曉我姓名》）、What Remains（《躁動的亡魂》）等，找不到中文版我就讀英文原著，能夠找到的話首選還是中文。,最近還讀了科尼利厄斯·瑞恩講諾曼底登陸的《最長的一天》，還讀了包括大鵬翻譯的斯科特·安德森的《阿拉伯的勞倫斯》，還有羅傑·克勞利的“地中海三部曲”、保羅·法蘭奇的《午夜北平》等等，都非常好看。雖然我不研究這些問題，但是擴大了我閱讀的範圍。我還不知道中國現在已經成了第一翻譯大國，不過這也說明我們的閱讀群體特別是年輕一代的興起。,個人的興趣非常重要,能夠幫你度過艱難的時候,趙瓊：王笛老師的新作《那間街角的茶鋪》讓我很驚訝一點，裏面有很多插圖，王笛老師在後記裏面寫到這些插圖都是自己畫的。王笛老師在歷史研究之外還有什麼樣的愛好？,王笛：其實我平時畫畫很少。我過去是很喜歡畫畫，從小希望能夠成為一個藝術家。可惜當時考美術學院信心不足，1978年高考歷史考得最好，我想乾脆還是報歷史系比較保險，之後就沒有時間再考慮藝術繪畫這些了。2006年在美國北卡羅來納州的National Humanity Center（全國人文中心），我做了一年的駐院研究員，機緣巧合那年中心的駐院研究員有一位美國老太太，她是加州大學的教授，一直在學中國畫。聊天的時候，我們就聊起我小時候的經歷。她提議我們每周一次一起畫畫。有這個機會就又喚起了我對藝術的這種想象。當時就在那裡畫了一年，算是讀大學以後第一次重新把這個愛好撿起來。,現在用平板電腦畫畫更容易了，也不用準備紙啊筆墨啊，在電腦上就可以操作。有時我坐飛機沒事的時候也畫畫，用繪畫app。因為我收集了不少老照片，圖片都要相應地做一些處理，所以就把繪畫和寫作聯繫了起來。要用這個app的話就必須要熟悉這些東西，乾脆我就按照自己的藝術理解把一些照片用繪畫表現出來。,這次出《那間街角的茶鋪》時我想，如果再用圖片會和以前的書有所重複，加上我更多地考慮這本書的文學色彩，如果我再加一些藝術的形式，可能會更豐富些。最後畫了十九幅，我在這本書的後記中也提到，這也算是圓了我少年時的藝術夢，是一個新的嘗試。,趙瓊：大鵬在譯書之外有什麼愛好？,陸大鵬：體驗各種美食。北京有很多非常地道的外國餐廳，上海也有。我記得很多年前出國旅行或出差的時候，有些朋友可能還要自己帶中國的米、帶電飯煲……我覺得這是比較遺憾的，大家還是要勇敢挑戰一些沒有品嘗過的東西。上一次我在英國，有個朋友帶我吃了最exotic（編者注：異國情調）的餐廳，是厄立特里亞菜，的確非常有意思。,除了美食之外，我喜歡玩電腦遊戲。我從小學開始就玩遊戲，加上對歷史感興趣，所以我玩的一般都是歷史遊戲，比如《大航海時代》《帝國時代》等。我現在已經不追逐新的遊戲了，玩的還是當年上中學時候的那些老遊戲。,王笛：其實我還喜歡種菜。在澳門沒有地，我就在陽台上用塑料泡沫盒子種菜，把廚餘垃圾降解成肥直接應用，還自己發明了降解和收集廚餘肥的設備。基本上一周都不會有一包垃圾，對此我非常驕傲，很有成就感。,趙瓊：疫情已經持續了兩年，新的一年，兩位老師給讀者朋友們加加油！,陸大鵬：我建議大家，如果有什麼愛好，比如讀書也好，釣魚也好，自己做菜也好，一定要好好享受這些愛好。個人的興趣非常重要，能夠幫你度過一些艱難的時候。這些你自己喜歡的東西，千萬不要丟掉。,王笛：從歷史來看這次疫情，不管寫世界史、寫中國史，肯定會是一個非常重要的事件，可以說是有着深遠的影響，因為整個世界都封閉起來了。對於我們每一個人，我覺得我們應該思考，第一，我們怎樣與世界相處，怎樣與自然相處，我們怎樣能夠避免對自然造成損害；第二點，我覺得是人與人之間怎樣和諧相處，國與國之間怎樣和諧相處。我最近為一本書《人類進化史》寫了前言，剛出版。這本書有個非常重要的觀點——人類發展到今天，其實主要是人類之間的合作而不是競爭扮演了主要的角色。所以今天我們人與人之間，國家與國家之間，民族與民族之間，要多思考怎樣合作。