主題：復活歷史——考古的浪漫與溫度,時間：2022年3月10日晚7點,地點：“閱讀現場”抖音直播,嘉賓：許宏  中國社會科學院考古研究所研究員,鄭岩  北京大學藝術學院教授,儘管研究對象是國粹，但是考古學絕不是國學,主持人：2021年是中國現代考古學誕生百年。首先想請教一下許宏老師，您認為何為“考古百年”？考古這100年來在中國經歷了哪些事情、哪些發展？,許宏：鄭岩老師和我，入考古的門基本上是30至40年前，可以說我們見證了“考古百年”的相當一部分。,一般認為中國考古學誕生時間是在1921年，實際上學界並不一定都認可是這一年，這隻是個便宜的公約數。但基本上大家都認為，瑞典學者安特生在河南澠池仰韶村發現了仰韶遺址，命名了“仰韶文化”，以這個為契機作為中國現代考古學的開端是比較合適的。,我覺得這是具有深意的。首先我們看一個學科要是百年，它肯定是一個嶄新的學科，絕不是一個很古老的學科。而考古學的開端，又是從一個外國學者在中國的考古活動來界定的，可以說中國考古學是舶來品，這個意義非常大。所以首先要給考古學定位，儘管它的研究對象是國粹，但是考古學絕不是國學，而是一門嶄新的來自於西方的學問，是一個現代學科。,有朋友問我們古人考古是怎麼樣的？古人的考古活動在中國現代考古學誕生之前，我們叫金石學。從中國文獻記載來看，戰國時期就有出土古物，漢代把出土的青銅鼎貢獻給皇帝，皇帝因為這個古物還改了年號。像這種對於古物的喜好，只是出於它值錢，或者有觀賞價值，上面有文字的更受重視，有些大學問家就覺得有文字的古物包含的信息多，對沒有文字的古物就比較輕視。實際上好古傳統一直有，但這不是考古學。,考古學是100年之前，由於現代的理論和方法引進之後，誕生的一門嶄新的學科。,鄭岩：目的和手段都不一樣。,主持人：為什麼學界對1921年作為中國現代考古學的起點會有不同意見？,許宏：因為這之前已經有外國學者進入中國境內來發掘，所以有的學者認為中國現代考古學的起點應該更早。而有的學者認為安特生先生的發掘不是中國學者從事的考古活動，如果把它定義為中國考古的開端似乎不合適，所以也有主張從1926年的西陰村發掘或1928年的殷墟發掘算起，因為這是由中國學者和中國政府主導的發掘。但大多數學者認為還是應該以1921年安特生的發掘為標誌，表明我們的學界認可只要在現在中國境內的任何考古活動都屬於中國考古學的一部分，這個是非常有意義的。,考古學第一可以滿足好奇心，第二有助安頓身心,主持人：您剛剛提到外國學者，我們之前看到英國的考古學家倫福儒還有巴恩先生對考古學有一段非常浪漫的描述：“考古學部分是搜尋古代的珍寶，部分是科學工作者縝密的探究，部分是從事創造性的想象。”想請兩位老師分別談一談，考古是浪漫的嗎？,許宏：我跟鄭老師都是考古專業出身，但是後來鄭老師躋身於藝術史行列。人家是藝術學院教授，你一看人家就是藝術范兒，所以說肯定是他更浪漫。現在就請鄭老師來談談。,鄭岩：倫福儒那個觀點，有的學者也以不同的方式表達過。考古學首先是什麼？是滿足人們好奇心。如果東西不能滿足人們的好奇心，就一錢不值。這套知識先不考慮有什麼用、能不能出產糧食，考古首先承擔的不是物質性的目標，而是要滿足人們的好奇心，說大一點實際上是對真理的探求。真理就是一個非常樸素的、很簡單的事實。考古學一開始最本質的東西和其他很多人文學科一樣，就是滿足人們的好奇心。,許宏：對。考古學是對於人類過去的一種好奇。最簡單的問題——我是誰？我是怎麼來的？這是每個人或者所有人類都在思考的問題，而考古學恰恰就是在探索這些問題的答案。,主持人：它其實是一個還原歷史真相的過程。,鄭岩：它是人的一種高級精神活動。你要問這東西能賺多少錢，能不能發財或怎麼著，考古學真不是用來解決這些問題的。,許宏：我也曾經說過，考古學第一可以滿足好奇心；第二有助安頓身心，每個成年人都會有這樣的需求；第三就跟你剛才說的一樣，做一個有教養的人。如果你只滿足於動物層面的吃喝拉撒，考古學不關國計民生，你完全可以不去了解。但是如果希望有歷史教養，那麼儘管我說過考古學是無用之學，但無用之用方為大用，因為大家都是有文化追求的，考古學在這時才變得“有用”。,剛才說的倫福儒先生，他關於考古的第一個描述是“搜尋古代的珍寶”。但由於中國考古學是舶來品，一開始引入中國的考古學就已經比較成熟了，所以倫福儒先生說的第一點我們從一開始就淡化了，就開始去追求科學性這一方面。,我以前說過最多的一句話——考古學是文科中的理工科，它是富于思辨的，要用材料、證據、邏輯和連接它們的推導過程來探求古代的世界。這樣一來大家覺得考古挺有趣，主要還是在於它的神秘感。,或許有人問考古人是干什麼的？為什麼考古？怎麼考古？我打個比方，一方面，考古人最像偵探。考古現場就像車禍現場或者是盜竊現場，斷片的證據，需要通過尋找蛛絲馬跡來形成一個證據鏈，到最後給大家一個復原方案。另一方面，考古人特別像翻譯。無字地書，我們自己能看懂。大家去看那不都是土嗎？考古人就是通過解譯無字地書，把它變成大家能讀懂的知識。我們這些考古學者寫給大家的書，像鄭老師的《年方六千：文物的故事》和我們的《考古中國：15位考古學家說上下五千年》這兩本，應該就是我們的一個解譯。,要重建人們對文化的信心，考古學是一個重要的工具,鄭岩：說到這裏，許老師，您有沒有想過這樣一個問題：考古學在中國什麼時候變得嚴肅了？我發現，我們說考古學有趣，只是這幾年的事情。,我們讀書的時候，考古學的形象很嚴肅。考古學剛進入中國時，就是一副很嚴肅的面孔，我想，這是跟那時的學術環境和時代背景有關係的。顧頡剛等學者摧毀了舊史學之後，另一批學者要建立一種新的史學。國家內憂外患，大敵當前，像傅斯年先生他們，要重建人們對文化的信心，考古學是一個重要的工具。,實際上，近代意義的考古學在歐洲興起時，也與民族意識和民族認同有關係。那些研究史前文化的學者，與古典學者對藝術品的興趣很不一樣。中國的情況也不例外，田野考古學一開始就是找新材料，建立中國的“信史”。談到好奇心、興趣，很可能又將近代考古學之前人們痴迷於古代藝術品那個時代，重新喚醒。這很好，也許有助於我們反思一百年來考古單一的科學主義的傾向。,許宏：要這麼說的話，考古學一開始就是來完成科學化問題，之後才普及化的。,我跟鄭岩老師有同感，為什麼考古學給人嚴肅的形象？是因為我們當時所肩負的歷史責任使得我們變得很沉重，甚至考古學學科都是很沉重的。現在大家是衣食足然後知禮節，才開始逐漸覺得考古好玩，考古有意思，是因為你吃飽了，才對無用之學都感興趣了。,最初，考古學是顯學。當年連胡適先生都慨嘆東周以上無史，整個傳統史觀、我們篤信的三皇五帝，被蕩滌了之後一片空白。在這種情況下，考古學應運而生，我們賦予它太濃重的社會責任。也就是說它要解決“我是誰？我是怎麼來的？中國是什麼？中國是怎麼來的？”這些大問題。所以我們當仁不讓地說考古學誕生之初是一門顯學，是跟所有中國人都有關係的東西。,只不過由於後來我們為了破譯無字地書，在田野技術層面花了幾十年的時間，這使得我們一度跟公眾有了一定的距離，等於鑽進了象牙塔。說句實在話，鄭岩老師的論文和書讀的人還可能多一些，而像我們的二里頭遺址考古報告，五大本，2000塊錢一套，四五百萬字，印上1000套，全球範圍內根本不用再版，因為太陽春白雪了，考古學術書的印量基本上都是這樣的。外面的人真的不知道我們在干什麼，有一種神秘感，跟這是有關係的。改革開放以後，我們的考古學才開始從嚴肅的科學化，逐漸變成輕鬆的文化，開始普及、走向大眾，基本上是這樣一個軌跡，挺有意思的。,鄭岩：所以，我們又把它有趣的那一面，學術史上原初的那些因素再呈現出來。,許宏：鄭岩老師和我上大學時，根本沒有我們現在所謂的公眾考古。我們寫作的時候盡可能文筆生動，但是我們背後的史觀是嚴肅的。為什麼我們現在寫的書受歡迎？在改革開放之初，那個時候最受歡迎的是佔領地攤的各大“發現”“傳奇”，整個雲山霧罩攢起來的那種。為什麼過了一段時間之後，像一線考古人、主流學者，他們寫的偏輕鬆的內容最受歡迎？因為它背後有深厚的學術底蘊。,西方考古學者說，考古學是一門研究垃圾的學問,主持人：其實大家也還蠻好奇這些考古的遺址是怎麼被發現的，就您剛剛說考古學就像偵探一樣去探秘，一些零散的資料，考古人是怎麼一點一點地發現又拼接在一起的？,鄭岩：剛剛許老師說到現代考古學和古代最大的不同是什麼。就“考古”這個詞來說，我們從宋代就有。但是和我們今天所說的考古（日本學者用這兩個漢字來翻譯archaeology）含義並不完全一樣。現代考古學是以田野調查和發掘為基礎的。考古學家是滿身塵土，像农民一樣工作，跟傳統儒士是完全不同的姿態。考古學家的確像偵探，但他們並不是坐在書齋中把玩古董，而必須瞄準田野。我講兩個小故事，你就會了解。,第一個例子，說的是日本近代考古學的開端。1877年的一天，39歲的美國動物學家愛德華·摩斯博士從橫浜乘火車去往新橋。火車開到東京附近的大森的時候，他從車窗看到外面鐵路工程暴露出的土層中有大量貝殼的堆積，他馬上在大森車站下車，前往調查，由此發現了大森貝塚遺址。所謂的貝塚，就是古人吃完貝類扔掉的殼的堆積。這些堆積中夾雜着同時代的陶片，這是日本第一個新石器時代，即所謂繩紋時代的遺址。由此揭開了日本近代考古學的第一頁。,你想，每天有多少人坐火車經過那裡，為什麼只有摩斯注意到這樣的問題？這不只是知識的問題，更是觀念的問題。一個老派的紳士，是不太可能下車的。而有着新眼光的摩斯就可以躬下身去進一步研究這些蛛絲馬跡。,第二個例子，是關於我們的老師劉敦願先生的。1958年，他見到一幅古畫，是一張清人高鳳翰款的博古圖，也許只是張摹本。畫上畫了一件古怪的器物，器物里插着幾朵蓮花。劉先生認出來這件器物就是龍山文化的陶鬶。畫可能是摹本，但是它背後一定有一幅真實的畫存在。畫家本人可能也不知道這件器物的時代，只是說它有古意，將它看作文化傳統的某種象徵。高鳳翰在畫上題詩說，這是農夫在他老家發現的。高風翰老家在膠州，1961年，劉敦願先生就跑到膠州調查，果然發現了三里河遺址。,劉先生是有心的，他知道作為一個考古學者，不只是要欣賞這幅畫，還要到野外去進一步調查。,你看，這兩個故事說明，考古學家這類偵探，一定要走入田野，深入到古人“作案”的現場。,許宏：我們不斷地在說考古學是什麼，考古學跟北宋的金石學家呂大臨著的《考古圖》有什麼關係？剛才鄭岩老師說了是日本人——古代中文學養極其豐厚的日本人——他們把《考古圖》中的“考古”用來翻譯考古學archaeology這樣一個詞。但是呂大臨那個“考古”實際上是好古，跟古玩相關。所以“考古”這個詞被引進過來之後，就與百年之前誕生的中國現代考古學聯繫起來了。,剛才鄭老師說了它與金石學的不同。進一步說，它的不同如果再淺顯點說是什麼？以前所謂對古物有興趣的，全是衝著古物的價值去的——好看、經濟價值比較高、上面有文字，是這樣的。但是西方考古學者很決絕地說，考古學是一門研究垃圾的學問，也就是說儘管我們也挖到有寶物的墓葬，我們每年的“十大考古新發現”都會有吸引人眼球的東西，比如良渚、三星堆，但是考古人不是衝著這些寶物去的。這寶物當然有重要的信息，但是你看貝丘就是古人吃完貝類剩餘的垃圾，我們認為它們也同等重要。我們研究這樣的東西是為了探究廣義的歷史，是為了探究人類的過去。,中華文明多元一體的歷史脈絡，是考古人建立起來的,許宏：剛才主持人問遺址都是怎麼發現的。這說起來非常遺憾，我們想找的重要遺址、好東西往往不是考古人發現的。因為考古人太少，你帶着學術目的去找反而找不到。兵馬俑是农民挖井挖出來的，良渚的玉器、三星堆的器物坑，大都是农民取土發現的。但是它的價值必須是專業人士才能意識到。,所以我們說考古發現，一般都是以它進入考古人的視野，並被我們公之於學界，這才能叫“發現”。比如說二里頭，以前农民早就發現了，後來是當地文物幹部知道了，他們領着著名古史學家、考古學家徐旭生先生去，徐旭生先生寫了報告並公布出來，這才被視為正式的發現，這是1959年的事兒。徐旭生他們是為了什麼去的？是為了尋找中國人魂牽夢繞的夏王朝都城去的，沒想到就遇到這樣一個大遺址，二里頭這才走進了考古人的視線。,鄭岩：就有點像動物學。逮到一頭野豬吃掉了，這不是動物學家；逮到它解剖了，研究它，這才是動物學家。,主持人：《考古中國》裏面有特別多考古遺址的發現，有沒有發現了之後顛覆了大家曾經對於歷史的認知的？,許宏：中國考古學誕生的那個時候，我們對地下遺存所顯現的中國上古史的認識，全是空白的，所以那時任何一個考古發現都是顛覆性的和填補空白的。,比如仰韶，曾經我們根本不知道中國還有一個漫長的新石器時代，還有彩陶這樣的東西。我們的前輩後來又在山東城子崖發現了黑陶，比仰韶文化要晚，才知道還有黑陶文化。你看殷墟，在這裏發現了最早的文字（甲骨文），都邑、大墓、青銅器填補了中國青銅時代的空白。然後在四川，誰都沒有想到那個地方居然還有三星堆這樣輝煌燦爛的青銅文明。這個過程中幾乎都是在填補空白。,當然現在空白越來越少，但也不是說沒有了。我們現在許多發現，比如石破天驚的陝北石峁城，是在十幾年以前才發現的。,鄭岩：我覺得除了填補空白，還有很多方面是豐富了我們的認識。比如我們過去中學課本講的古史，大家往往感覺就是由不同的王朝先後相繼排列成的一條線。有了考古發現，加上對文獻的綜合研究，我們今天對歷史的認知已經很不一樣了。比如，夏、商、周既是一種時間關係，也是一種空間關係。夏王朝末期的時候，商人已經起來了。商王朝還沒有結束的時候，周從西邊興起了。剛才說到三星堆，還有湖南、江西那些同時期的遺址和墓葬，可能都是不同程度受到中原影響的地方政權，古書上基本上沒有記載。通過考古我們知道整个中華民族的發展是一個非常複雜的系統。,許宏：儘管我們學界在許多問題上聚訟紛紜、爭論不休，但對於早期中國、對於中國上古時代，一個最大的公約數是多元一體——從多元走向一體。現在知道中華文明最初根本就不是單線發展進化的，而是一開始沒有中心，一點一點中原中心出來了，滾雪球似的擴大，到最後形成帝國一體化。這樣一個認知完全是中國考古學建構起來的。,主持人：是滿天星斗的。,許宏：對，大家讀我的書都比較熟悉，我用了三個詞來概括這個過程：第一個是“滿天星斗”，是我們中國考古學泰斗蘇秉琦先生提出來的，非常形象。然後從二里頭開始，我認為中原中心出來了，是“月明星稀”的狀態。這是從無中心的多元到有中心的多元。什麼叫有中心的多元？三星堆出青銅器的那幾個坑跟殷墟是同時期的，但它就不歸殷商王朝管。這叫有中心的多元。至於再往後就是“皓月凌空”，一體一統化的秦漢帝國，才開始奠定了古代中國王朝更迭的基礎。從多元到一體，這麼大的一個歷史脈絡，是考古人把它建立起來的。現在這個圖景已經成為共識了。