“秉昆這人能處,有事他真上。”,當這句話成了網絡流行語,即知電視劇《人世間》火到怎樣的程度:收視率創央視一套三年來電視劇新高,全網正片播放佔率達20.14%。《人世間》主角周秉昆原型是作家梁曉聲的小弟,不久前剛剛去世。電視劇中的周秉昆是醬油廠的工人,小弟也是醬油廠的工人,也是拿着醬油廠的退休工資離開的。小弟也犯過周秉昆同樣的錯誤,因失誤“跑”了兩噸醬油,後來他同樣入了黨,還當了紀委書記。梁曉聲原本期待,弟弟能看到電視劇,卻未能如願。,好作家寫到後來,都會給自己寫一本小說,長達115萬字的《人世間》即如此。據梁曉聲自己說,《人世間》原著是手寫稿,400字的稿紙,第一稿寫了3000多頁,共寫了3稿,將近1萬頁。“於人間煙火處,彰顯道義和擔當;在悲歡離合中,抒寫情懷和熱望。”在《人世間》原著的封面,這段話代表了梁曉聲對這部巨著的定位。為了它,患有頸椎病的梁曉聲每天戴着頸托,伏案10小時以上。,付出如此驚人的勞動,《人世間》卻聚焦於普普通通的周秉昆,“他本身就是工人,到最後小說結束的時候他還是一個領退休金的工人而已”。寫這樣的普通人,意義何在?這麼寫,只是為了懷舊嗎?如果說《人世間》是時代的史詩,其震撼人心的地方又在哪裡?,作為原著者,我從來不堅持自己的意見,北青藝評:與原著對比,電視劇《人世間》做了一些改動,對這些改動,您滿意嗎?,梁曉聲:原著者一般都願意自己的作品原封不動,而不是“做減法”后呈現出來。但在影視劇改編中,這是不可能的。,改編之所以叫改編,因為它是“二度創作”,一定會有取捨。除了藝術方面的因素,還有管理方面的因素。影視作品和文學不一樣,文學沒有前期投資,我一個人準備筆和紙就夠了,可以非常個人化地表達,電影和電視劇涉及大數目的投資,必須對這個投資負責,因此影視劇具有商品屬性。,北青藝評:您自己也是編劇,有《知青》《雪城》《返城年代》《年輪》等佳作,這次為什麼不自己改編劇本?,梁曉聲:《人世間》從一起手,我就已經決定了,它可能是不能搞成電視劇的一部書,因此我也就決然地沒朝這方面來想。如果是我來改編,可能會跳不出來,刪去其中內容時,我可能會陷入糾結。所以我完全脫開,編劇由王海鴒來做。,北青藝評:您現在看電視劇,有覺得遺憾的地方嗎?,梁曉聲:我非常尊重編劇和導演,畢竟電視劇是另外一種藝術。有一些細節可以爭議。,比如原著中有一個人物,是上世紀70年代的人,按那個時期的定性,他算“投機倒把”,而且是幾個人一起,形成了一個團伙,因此進了監獄。入獄之後,他和書中的主人公有人物關係。80年代有不少關於他們的“段子”,即所謂“騎着摩托背着秤”的人。在我的小說中,把他寫成了一個負面人物,在改編時,變成了一個企業家式的人物。,劇中寫到周家姐姐(周蓉),她是一個很任性的女子,愛上一個詩人,追隨他去了貴州。在貴州,周父作為“大三線”的建築工人,也在貴州,他去看女兒,走了很遠的山路,看到女兒和詩人住在山洞里。那段父女之間的對話,我心裏覺得,保留下來會很好。,當然,我從來不堅持自己的意見,我只在導演和編劇意見有分歧的時候,居中冷靜地判斷一下,或者選擇替誰再解釋一下他的觀點,有的時候,綜合一下雙方的改編方向。我這個人從不堅持,因為這個堅持沒有特別意義,可能拍完了,之後還要拿掉。,北青藝評:《人世間》完成於2016年,並於2019年贏得茅盾文學獎。2021年,《人世間》搬上話劇舞台,再改成電視劇。像《人世間》這樣的“嚴肅創作”,為什麼不是通過傳統電視台實現影視化,而是選擇了互聯網平台?合作的感覺如何?,梁曉聲:我是一個不能與時俱進的人,我最近才知道什麼叫線上,什麼叫線下。互聯網平台上的劇給我的印象是,都是古裝的,就是宮斗、言情、諜戰。這樣的話,我肯定敬而遠之。,去年我參加騰訊影業、新麗、閱文聯合發布會之後,改變了一些看法,因為在會上,我看到互聯網平台其實也有許多現實題材的影視劇。這些作品還根據觀眾的不同年齡層,進行了細分。此外,我接觸了許多80后,他們基本已擔綱部門主管或項目主管,有工作熱情,有判斷力。對於《人世間》這樣的現實題材,他們也會參加討論,工作態度都很好,有情懷,是那種我原以為今天年輕人決然不會有的情懷。,電視劇《人世間》成功,也要感激李路導演,他是上世紀五六十年代人,在創作理念上,我們更接近一些。,寫知青,已成一種責任感,北青藝評:《人世間》您寫了5年,為什麼用了這麼長時間?,梁曉聲:寫它的想法很久了,一直拖着沒有動,因為一旦下決心要寫,那麼至少要集中三年時間,三年間保證不再進行別的創作了,還要家庭生活比較順利、自己身體狀況比較好。實際上,我在寫的過程中狀態非常不好。可能是營養不良,可能是寫作中的焦慮,我的指甲開始扭曲,出現半脫落的狀態。此外,我還出現了“鬼剃頭”。有一段時間,我要經常去腫瘤醫院看一下我的胃。《人世間》整整寫了5年,去掉意外因素的干擾,真正寫的時間不到3年。,北青藝評:《人世間》涉及了兩大群體,其一是知青群體,您寫過許多知青故事,為什麼特別關注這個群體?,梁曉聲:因為我本身是知青。作家開始寫作,肯定是寫自己經歷過的事,我也不能擺脫這個規律。再到後來,可能就會有一點責任感。,我在黑龍江生產建設兵團認識的那些知青,返城后,許多人沒有工作,拖兒帶女生活很難。當時城市對知青大批返城這件事還沒準備好,經歷了一段混亂期。我就覺得,我應該告訴城市,知青們真實的情況。《雪城》反覆告訴城市和城市裡的人們,這一代人已經變了,他們變得成熟了,他們也反思了,成熟意味着他們懂得尊重他人和尊重友情。當時我的主要意願是,如果能拍成電視劇電影,人們也許會對我的同代人好一點。實際上,這個意願多少也是達到了。我覺得,一個寫作者通過自己的作品,產生了一點作用,也就很值得欣慰了。,《雪城》在《十月》雜誌上發表時,曾經有山西的知青抬着匾,從山西一直抬到《十月》編輯部。感謝《十月》這樣有影響的刊物能發這樣的作品,能把知青寫成那個樣子,這對他們很重要。當時中央電視台播《雪城》時,也有知青給電視台寫信,表示感謝。,北青藝評:在《人世間》中,還涉及了另一大群體,就是工人,如今很少有小說會寫到他們。,梁曉聲:我的小弟就在醬油廠當工人,插隊時,每次回家探親,都能看到小弟和工友之間的情誼,當時我就想,以後一定要把這些記錄下來。在今天,工友群體已被文學作品邊緣化了,《人世間》圓了我自己多年的夙願。,產業工人首先在概念上,已發生巨變,今天的工廠和從前的工廠也太不一樣了。今天已經沒有從前那樣,一個師傅帶着若干徒弟,守一台車床的事了。在過去,師傅對徒弟的影響是很深的,和我們看武俠片的師傅與徒弟的關係,是一樣的。現在工廠都是流水線。流水線上大部分不是城市青年,而是農村青年,農家子弟進城,就成了流水線上的工人。,在《人世間》中,周家三姐妹到最後,周秉昆退休時還是工人,還是普普通通的勞動者,這是他的宿命,但他並沒有因為這一宿命,就沒活出一個人樣來。看到最後,你會覺得,如果周秉昆是身邊的一個人,他有困難,我會幫助,他憂傷時,我會安慰,遇到什麼困難時,他是可以信任的那個人。我覺得,一個普通的人活到這個份上,也很了不得。,他們的父親也是退休老工人,當年“六小君子”也都是這樣,誰都沒變成大款。我基本上是按照社會學各階層分析的方法來談的、來設計人物命運的,而不是按照一般的戲劇規律,讓他們成為大老闆,我覺得這更符合我們的現狀。,年輕作家必須要面對一個門檻,北青藝評:對於今天的年輕作家,您會有怎樣的建議?,梁曉聲:我最近讀了兩本東北作家的作品,遼寧雙雪濤和鄭執的,他們寫的都很不錯。我在大學里講課時,也談到這一點,寫作這件事是寫他者,最主要的使命是寫形形色色的他者,給更多的人來看。即使以第一人稱“我”來寫,也還是寫他者。比如屠格涅夫的《獵人筆記》,裏面都是“我”,但起筆都是寫他者。雙雪濤和鄭執他們,在這一點上非常明確、非常清楚。,第二點,你會看到他們是在什麼狀態下寫,他們的父輩都是大工廠的工人,或者至少是中等工業企業職工,父輩們都已老去,都經歷過下崗時期的陣痛。他們可能是在工人宿舍里誕生,或者長大的,他們筆下更多的是寫自己的親人,那也是他者,因為這些親人本身也是眾生中的一員。另外,我注意到他們行文非常短,短句排比下來,節奏比較快。,他們面臨着一個創作上共同的難點:與我們這代作家比起來,我們還可以寫一些不尋常的事,比如上山下鄉。不尋常的事會使人物的命運有較大的跌宕,會使愛情和友誼都置於這種不確定性中,所以寫作擁有了回首望去的資源。而且知青還能聯繫到社會大背景,這些都是我這一代作家天然的資源,就像大師傅做菜的時候,食材比較豐富。,現在這些年輕人筆下就是眾生,人人都熟悉的生活形態。而這一部分的生活形態,在2000年以後,便接近於波瀾不驚。因此,這會變成一個考驗你寫常態生活的能力,沒有大的情節跌宕,還能把人物寫出來嗎?這對他們是一個考驗。或者至少他們現在還沒有跨過這個考驗,是剛剛寫到這個考驗的門檻前,總有一天這個門檻就橫在那兒了。出一本書、兩本書,到出第三本時,讀者就要求你要有突破了。,還有一點也很重要,他們最初是用文字來對抗或彌補生活的失意,這也可以作為一個解毒,生活已然是這樣,寫作者要靠自己的筆,從這樣的狀態中突圍。我最初也經歷過這個時期,但是我的突圍心不那麼強烈。有些事對年輕人是一回事,對我這個年齡是另一回事。到我這個年齡,確實已經進入到一個狀態——我能不能用我的作品,最大限度地體現我終於領悟了的文學意義?接近它,完成它,對於自己喜歡做、並且做了這麼長時間的一件事,給自己一個能接受的交待。《人世間》都是在這個情況下產生的。,我覺得80后非常了不起,北青藝評:如今有一種觀點音量很大,對年輕人很不滿,認為他們不能吃苦,您怎麼看?,梁曉聲:現在的年輕人,特別是80后,我覺得非常了不起,我很欽佩他們。《人世間》在中央廣播電台播出時,責編就是一位80后,是他發現了這部小說。他一發現《人世間》便力挺它,他打報告,他親自製作,他覺得這是他最願意做的一件事。,放眼來看,中國80后在航天工業、橋樑工業,乃至在一切方面,尤其受過大學教育的那些人,都當了工程師,當了設計師,他們太棒了。,我們年輕的時候,沒有那麼多物質誘惑,什麼享受都沒有,大家都差不太多。今天的年輕人從小就面對一個商業時代,從你家電視大小、房子大小、上什麼學校、爸媽在哪兒上班等等,都在互相比。這種咄咄逼人的差距,疊加在成長的天天月月年年中。所以,我看他們在努力工作,優秀一點,更優秀一點;上升一點,再上升一點,我心裏就覺得很了不起。,我希望的一個理想社會,一定是人們的社會保障問題解決后,不必再像今天這樣透支自己的身體,乃至壓抑自己的另外發展的那些潛能,而能比較從容地達成一個社會向前發展的狀態。,我寫過一篇兩千字的短文,叫《某某某之死》,就是為80后寫的,寫那種“疲勞死”,我對他們的這種工作和生活狀態有極大的同情。我也寫過一個女孩,加班的時候跟“我”通電話說,說她口中都有血腥味,因為長期加班到晚上10點以後。我們真的要犧牲幾代年輕人的健康,來快速發展嗎?在特定時期,也許是難免的,但我們一定要縮短這個階段,進入一種比較理想的常態。,作家看到問題時,就想寫文章,不寫出來,思緒就一直在心裏,寫完了,等於是自我完成。我留下了文字態度,如此而已。從兩千字的小文章到《人世間》,都是如此。,有這個作品或沒有這個作品,到底能怎麼樣呢?也不能怎麼樣。拍成電視劇能怎樣?也不能怎麼樣。但是它出來之後,可能在客觀上會使一部分人覺得,你替我表達了,也替我回憶了,也替我重溫了。通過觀看,有了一種共鳴,就可以了。,不要搞那麼多的價值判斷,北青藝評:《人世間》對當下的社會有無某種映照?是不是有您對時代的回應?,梁曉聲:我也沒有想到那麼多,我就是自我完成就算了。如果一定要想它對中國有什麼作用,它對年輕人有什麼作用,它對當代有什麼作用,累不累?那樣想,也寫不出東西來。,至於對時代的回應,肯定會有。這個回應可以歸結為個人的文字性表態,但不是像網紅一樣,我一定得有多少粉絲。愛看不看,我只完成我的事。,我是社會學概念上的創作,寫社會學意義上的人,始終沒有跳出來,並且也不打算跳出。我個人不認為我一定要跳出才是飛躍,我也不認為歷史上我看過的作品中,有多少真的是因跳出來了,就成為名著了。,北青藝評:《人世間》對它所涉及的時代變遷,是有價值判斷的。那麼,您對當下這個時代會下怎樣的價值判斷?,梁曉聲:我覺得不要搞那麼多價值判斷,其實全部人類文化所做的努力,把它壓縮再壓縮,提純再提純,對人類最有效的那一點,就是人道主義,或者我們叫做人文。而人文的人道主義的核心就是愛和善。道理不就這麼簡單嗎?之所以把簡單的事搞得很複雜,是因為有人靠着複雜吃飯。,如果從人文中抽出了人道主義,人文兩個字就什麼都不是了。因此,再回過頭去看人類的文化、文藝做了那麼多,做到現在,最努力的作者就是在這一點上發力,不做這一點,我們就會回到人馬狀態。
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