2019年，學者張莉展開了一項關於作家性別觀的調查，最終收到了127位作家的回應。從那時起，她就一頭扎進了“性別研究”領域，以一種“在場”的方式切入問題研究。除了問卷調查，她還主編“女性文學”年選，期望能為當下的女性寫作現場留下記錄。,作為學者，她深知象牙塔與大眾之間的鴻溝，嘗試在文學文本與公眾的關切之間建立聯結。去年，她在喜馬拉雅開講“女性文學課”，從“女性身體”“愛情話語”“成為母親”等女性切身體驗出發，通過丁玲、蕭紅、鐵凝、張潔等作家的文本分析，以文學之“鏡”照出女性存在的此時此刻以及歷史和曾經。,“我所嘗試的，是以女性視角和女性立場解讀文學作品，用以紓解我們今天的困惑和精神疑難。”張莉說。根據音頻節目整理的《對鏡：女性的文學閱讀課》上市，該書在音頻課程基礎上擴展了大量內容，希望以經典文學作品為鏡，照見每一個隱形的“她”。,年選,北青藝評：我記得三年前的今天，我們做過一次對話，當時您發布了127位中國當代作家的性別觀調查，後來是怎麼想到要去做“女性文學選”的？,張莉：是的，我還記得那個談話，也很高興三年後我們能重新談女性問題。2019年做性別觀調查的時候，我對“女性文學”的想法還不是那麼清晰，我只是想知道整個社會的性別觀發生了什麼變化，順着這個思路會想“性別意識”在他們的寫作里是怎樣體現的，尤其是中國女作家的性別意識在她們的作品里是怎麼樣的，然後，就開始有意識地用這樣一個視角去看當代女作家的作品。,另外，我當年博士論文是《中國女性寫作的發生（1895-1925）》，做研究的時候有個困難就是我找不到那些普通女作家的作品，文學史上留下來的著名女作家，我可以看她們的作品集，但是那些無名女作家（她可能寫過幾篇不錯的，後來不寫了，但在當時是有影響的）就消失在茫茫期刊了，因為梳理現代女性文學寫作發生期的作品時遇到很大的困難，當時樸素的想法是，如果有一個年度遴選就好了。,所以，2019年，我有意識地觀察當代女性文學作品時，就想到也許我可以編一本女性文學年選。所有的事情都是在做的過程中慢慢清晰的。編第一本年選的時候，我對它的定位是，這本書不是給專業人士看的，是給最普通的女性讀者看的，所以我不想強調寫作技術的先鋒性，我想強調每一個女性書寫的女性生活的故事性，女性生活的感受性和女性視角，而且盡量不帶批判視角。一方面，在文學史意義上，這是第一本女性文學年選，我希望它有文學資料的價值，另外，在社會學、人類學的角度，我也希望能留下我們這個時代女性的聲音和女性生活的樣本。,北青藝評：現在已經做到了第三年，不管是社會環境也好，還是年選本身也好，是不是也經歷了一些變化？,張莉：當然有變化。到2020年的時候，我對“女性文學”的理解更清晰和更堅定了，當時我寫的序言叫做《文學為什麼要分男女》。之所以討論女性文學，是在平等的前提下尊重差異。一直以來，我們對好作品的判斷有個潛在標準，或者說，長久以來有一個潛移默化的認知。比如，如果你對一位女作家說，“你寫得一點也不像女人寫的”，一般情況下它會被當作一種褒獎，誇獎者和被誇獎者都默認。可是，幾乎很少有人會對一位男作家說，“你寫得一點兒也不像男人寫的”，因為大家明白這個評價並非誇獎。這便是我們習焉不察的文學事實。,所以，當我們強調這個世界上的寫作沒有男女之別時，是不是應該停下來想想，我們有沒有在忽視女性的處境？是不是為達到一種普遍的、一致的、整齊劃一的標準而無視那些本來的不同？在女性聲音和女性處境被忽略的情況下，關注女性和強調女性，應該是現代社會的基本常識。三年下來，總共差不多收錄了近60位女作家作品。去年夏天，我的學生在美甲店居然看到我們《2020中國女性文學選》，她特別吃驚，還馬上拍了照片給我。,土壤,北青藝評：這不就是當初您期望它到達的地方嗎？,張莉：對，我很開心。我很想傳達的其實是，女性寫作沒有那麼高深，所以你看我選的文本很多元，作家代際多元，大家的寫作手法也有很大不同，就是希望年輕的女性讀者，看到這本書後也能拿起筆寫自己的故事。,回顧一下文學史，1919年之後，中國開始有一批女作家集體出現，她們都是女大學生，是社會的精英分子，但那個時候，她們也寫得沒那麼好。二十年後，出現了丁玲、蕭紅、張愛玲，氣質就不一樣了，寫得很好。為什麼40年代中國女性寫作會上一個台階、會出現標誌性意義的作品？非常重要的原因在於女性地位在發生變化，女學生的基數大了，作為寫作者的女性也大量湧現，現在我們看到更多女作家湧現出來，也是因為土壤在慢慢發生變化。,北青藝評：我特別贊同您說的土壤的重要性。女性寫作本身就面臨很多限制和偏見，很多經驗都還沒有被充分描述過，不能從一開始就樹立一道很高的牆。三年來您有感受到土壤在發生變化嗎？,張莉：今天，我們對於女性處境的深切理解遠大於那個時候，因為我們很多人都有切膚感受了，我昨天還接到一位同行的電話，我們聊別的事情，快結束時，他主動說起女性文學，他說最初他覺得女性只是寫作視角，但是現在，他突然覺得很有意義，很多事情觸發到他的心靈和情感深處，他現在可以共情了。,北青藝評：我記得當時我們在性別觀調查的時候，得出來一個結論，就是中國作家對性別問題的“自覺度”不夠高，當時賀桂梅老師還提出了一些非常尖銳的觀察，比如很多人分不清楚“性”和“性別”，對建構在“社會性別”基礎上的權力關係不敏感。但是從文選的文本里，我們是不是可以看到一些尖銳的表達？,張莉：“性別觀調查”要從很多方面去看，作家說什麼和他在文本里所呈現的不一定一致。很多人不願意提到“女性文學”可能和九十年代有關，當時因為商業炒作，“女性寫作”經常和“身體寫作”“美女作家”等標籤混同在一起，所以今天我們需要費很大的力氣去重新掃除那些障礙。從文本來看，近幾年也有一些作品開始直面女性真實生存。,舉個例子，在2020年的年選中有幾個文本影響還挺廣泛的。一篇是邵麗的《風中的母親》，小說里寫了一個特別的母親。如果用今天流行的詞語來形容，便是“躺平”的母親，是徹底拒絕“內卷”的母親。這個母親身上的缺點顯而易見，懶惰、膽怯、無能，同時身上的優點也很明顯，放鬆、自由、自在;雖然漂亮但也不想把自己的美貌變成階梯，用以改變自己的一生，不想按外面的價值觀改變自己。這個母親如此隨性如此佛系，活得如此漫不經心，但是又如此靈動和鮮活。當代文學史上，還沒有一個作家這樣寫母親。這是放自己自由、也放女兒和身邊人自由的母親，她不進入主流價值觀，不爭取那些所謂的世俗利益，就活在自己的小世界里。她看起來沒個性，但骨子里也非常有個性，拒絕標籤，活得心安理得。給自己鬆綁的同時也給別人鬆了綁。這樣的女性在今天非常少見，我們所見到的那種海淀媽媽，其實都是被螺絲擰得很緊的女性。,我喜歡《風中的母親》，在《對鏡：女性的文學閱讀課》里我也特意講到了這篇小說，我認為它拓展了我們對什麼是好母親形象的理解，同時也拓展了我們對女性文學如何塑造女性形象的理解。女性文學不是專門歌頌女性美德的文學，也不是為女性戴上光環的寫作。它要表現那些女性身上好的，也要表現那些壞的，還要表現那些不好不壞、不黑不白、灰色地帶的部分。,還有一篇張天翼的《我只想坐下》。小說寫一個女大學生要坐好幾天火車，一個男性列車員請她坐在自己旁邊的座位。因為太困太累，女生沒有拒絕，她和列車員並排坐着，對方把手放在她的大腿上不停地摸。女孩一邊在心裏咒罵自己，一邊也沒反抗，她覺得比起一直站着的痛苦，她寧願就這麼忍受着……這篇小說寫出了遭遇性騷擾后女性微妙的心理體驗，也寫出了性騷擾問題的複雜性。,還比如姚鄂梅的小說集《家庭生活》，關注到家庭主婦的生活，家庭主婦在家庭內部的生活是不被大家特別看重的，我們對女性的價值判斷主要關注她的社會性。實際上那些家庭主婦、家政阿姨，以及做大量家務勞動的人是被忽略的人群，她們應該被看見。,主體,北青藝評：我可不可以這麼理解，“女性意識”以一種碎片的方式散落在各種文本中。,張莉：你說得很好，是散落。我確實還沒有看到特別勇敢或直接表達的長篇小說，那種特別率性、獨立、自然同時又很有先鋒性的女性意識、能引起全社會廣泛關注的長篇小說還沒有出現。,北青藝評：我記得你以前用過一個很尖銳的詞，把某種寫作稱為一種“察言觀色”的寫作。但是你如果隨便翻開一本外國小說，其中的表達是非常直接的。,張莉：當代文學史上，女性意識強烈的作品是有的，就拿長篇來說，80年代鐵凝的《玫瑰門》，90年代林白的《一個人的戰爭》以及張潔的《無字》，都是。近十多年來，這樣的作品還沒有。但我也不想批評。我認為時代和寫作者之間的關係很微妙，到了一定時候，好作品就會應運而生了。很多女性寫作者可能都已經聽到這個聲音，只不過因為各種原因不願意認領，也可能有些人特別想認領但是又技不如人，所以目前就是如此。但是我感覺那個自覺性在慢慢蘇醒。,北青藝評：剛才說到世界女性文學近些年的成果，有時候會覺得我們之間是斷裂的，我注意到你曾經在採訪中也提到過，當時為什麼回到歷史現場去從發生學意義上理解中國的女性寫作。,張莉：讀研究生時會大量讀女性主義理論，一方面特別沉迷，特別想拿來用，但也發現很多理論放到論述里是隔的，就像鑲嵌的金牙，不能進入歷史的邏輯和文本的肌理，很夾生。所以，我認為女性主義理論只是我們認識世界的角度，但不能完全照搬，因為每個國家的歷史處境和現實處境確實不一樣。其次，女性主義理論不是鐵板一塊，它有各種不同的說法，有的還是互相矛盾的。理論看多了也會促使年輕的我反思，比如記得當時看過一位西方學者的著作，大意觀點是“纏足也可能是女性主體性的一個體現”。我肯定不同意。,北青藝評：這就是薩義德說的“東方主義”。,張莉：做研究，要有主體思考能力。對我來說，我不可能隔岸觀花去看纏足，我要從切身處境去理解。也有人問過我，五四運動時期的“女性文學”如果說是受男性精英知識分子啟蒙，那你是不是也應該承認最初的女性寫作沒有主體性。我只能回答因為那是事實：女性主體性是逐漸生成的。今天我們不能以後見之明去理解歷史上的問題，不能一廂情願地去過度闡釋。男女平等是全社會的事，這是常識。,商業,北青藝評：剛剛提到“女性文學”在中國的污名化和九十年代的商業炒作有關，談到商業化，我也特別想跟您討論這個問題。三八婦女節剛剛過去，但是這個節日的本質往往被有意無意忽略，“她經濟”與“厭女症”并行，“女性主義”被徵用為某種商業噱頭，和它真正想表達的東西沒有一點關係。,張莉：商業化我覺得要分怎麼看。2021年我開始主辦“女性文學好書榜”，會看各種平台推薦的作品，有的書評分很高，但買回來發現是商業炒作，名不符實。有的書被各大平台和市場推出，寫得的確好。我的意思是，市場是雙刃劍，現在很多女性主題書的質量的確很高，吸引了更多讀者的閱讀，這也是好事。我覺得現在的商業環境比那個時候好很多，而且，我也願意相信讀者的鑒別力，上野千鶴子的市場化就是一個例子。,你那天說常識普及很重要，說得很對。這本《對鏡：女性的文學閱讀課》也是我的嘗試，在音頻課基礎上進行了大的修改，添加了六講，每一節也都有擴充。講稿是先講出來再進行修改的，我對面就是我的學生，我以和女孩子一起聊天的方式進行。她們富有活力和建設性的問題對我很有啟發，我們的每一次討論都很熱烈，也很開心。這樣的討論讓我深刻認識到，這一代年輕人觀念已經變了。,母職,北青藝評：觀念的水位已經不同了。我看你在書里的切入點都是女性最關注的問題，女性的身體，女性的自我認知，成為母親……文學就和女性的切身處境產生了聯繫。,張莉：書名為什麼叫《對鏡》，我就是希望它能夠凝結成一個女性的情感共同體。剛才我們說到《風中的母親》，有個女孩子還跟我說，自己以後要成為隨性的不焦慮的母親。我說隨性這個詞好。讀過這本書的女孩子們都說很喜歡，會送給媽媽或者姐姐阿姨當禮物，有點兒小開心，這也是作者的虛榮吧，我希望這本書對於讀者是溫暖的陪伴。我希望我的學生讀了或者是年輕的讀者讀了這本書，願意愛，也有勇氣去愛；如果遇到愛的人，也願意走進婚姻和家庭，承擔自己的責任。,北青藝評：但您也提出了一些很尖銳的問題。比如在《現代女性如何做到家庭和事業兩全》，你講述了作家陳衡哲的故事。歷史上給了陳衡哲很多的定語：第一位大學女教授，第一篇白話文小說作者……您在裏面引用了陳衡哲自己的一篇文章，她悲哀地發現，靠金錢和地位，一個女性可以把管家的任務卸到他人的肩上去，但是撫養子女是沒有旁人可以代替的，“因為我們須知道家庭的米鹽瑣事是一件事，神聖的母職又是一件事，同時，它是一件最專註的事業，你盡可以僱人代你撫養和教養子女，但你的心是仍舊不能自由的。”,張莉：好像大家對這一課都印象深刻。關於陳衡哲，其實寫了一篇一萬五千字的文章，那個更學術性。雖然我把這本書定義為溫暖的陪伴，但其實我也不想迴避問題，我希望以之為鏡，讓我們回觀自身，多些思考，也不要因為某個人或某件事恐婚、厭婚。,以前社交媒體上曾經討論過“屎尿屁”的問題，我的一位本科生說，她特意去問媽媽生她時候的事，媽媽說生完她之後有一點尿失禁，她跟我說有一段時間她很痛苦，特別困擾，以後也不想生孩子了，因為她覺得沒有哪個人可以讓自己做出這樣的犧牲。而她自己也很內疚，覺得給媽媽帶來了那麼多痛苦。我聽她講的時候很震驚，因為我是母親，經歷過分娩和哺育，養育小朋友長大，我並沒有強烈感受到她說的傷害，雖然也有疼痛，但是，那也是人之所以為人的一部分。,所以我在這本書里專門寫了女性對身體的理解，對愛的理解。我後來跟她說，愛和被愛其實都是幸福的和珍貴的，生育也有它不可替代的那一面，我看着小朋友長大，那個快樂遠大於我所受到的身體疼痛，我想對她說的是，人的成長，其實也包括對疼痛和衰老的體驗。,今天我們太依賴二手經驗和書本知識了，但最珍貴的體驗和經驗卻是切膚的。我希望我們可以看見每一個隱形的她，那個隱形有時候是自我隱形，有時候是被隱形，我們需要把她們辨認出來，辨認出那些女兒，那些婚姻中的失意者，那些母親，那些沒有身份的人。在這個辨認過程中，男性力量也很重要，而且他並不是也不應該被排斥和拒絕。,其實我也多次說起過一百年前那些男性知識分子們對女性文學的貢獻，最早發現蕭紅文學才華併為她寫序言的是魯迅，最早發現丁玲並刊發她的一系列小說的是恭弘=叶 恭弘聖陶，在當年，魯迅寫過那麼多關於女性生存的雜文，恭弘=叶 恭弘聖陶也有一系列批評女性被物化的文章，李大釗當時在女高師課堂上講授過女權主義理論課……這樣的例子有很多，我的意思是，社會性別平等的持續進步需要兩性共同的努力，一直以來都是如此。