日前，作家王安憶和余華在華東師範大學舉行的“現實與傳奇：王安憶余華對談”活動中，圍繞如何理解文學的現實性和傳奇性進行了一場幽默又不失深度的對話。這場對談由華東師範大學中文系教授黃平主持，以下是對談的主要內容。,作家與文學應該保持純粹的關係,主持人：聽說余華老師的《活着》這部作品是在華東師範大學完成的。先請余華老師講一講當年在麗娃河畔寫作《活着》的往事。,余華：我在華東師大寫作的豈止是《活着》？因為當時沒有電腦，我所有的小說基本上是寫三稿，第一稿是很亂的，第二稿等於是一個梳理，第三稿是定稿。我記得《活着》大概還剩下十來頁的時候，我來上海了，就住在華東師範大學的招待所，把最後10頁寫完了。所以，《活着》是在華東師範大學定稿的。,我還有別的作品也是在這裏改稿完成的。當年到《收穫》雜誌來改稿，上海的招待所不好找，程永新就當著我的面給格非打電話：“安排一個房間。”我們就這樣住在華東師大。蘇童來也是，我們都住在華東師範大學。,對我們來說那是一段很美好的經歷。那個時候我們一見面就聊文學，談最近看了什麼書。到深更半夜餓了的時候，學校的鐵門關了，我們就爬鐵門出去，越爬身手越矯健，吃完飯以後再爬回來。,剛才主持人說安憶是上海文學的象徵，我說，安憶豈止是上海文學的象徵？我要說一句我的心裡話，那就是一個作家和文學應該保持一種純粹的關係，如果這種關係自始至終存在的話，那麼這個純粹的名字就叫王安憶。,主持人：20世紀八九十年代的文學氛圍是非常濃郁的，也請安憶老師講講當年的寫作往事。,王安憶：我雖然不是華東師範大學的學生，沒在這兒住過，也沒有在這兒寫作過，但是在20世紀80年代末、90年代初的時候，我們上海的作家都很喜歡跑到華東師大來，這兒就像是我們的一個文學據點。那個時代確實很美好，大家聚在一起聊文學，其他的話題不太多。可能那時候自己的人生也剛開始，很年輕，沒有其他的談資，就是談文學。這是我們最主要的事情。那個時代的記憶對我們來說是非常豐富的。,我個人讀書的習慣是，一個作家如果在他的作品里能有一個恆定的人物關係或核心的東西，我就會覺得這個作家很有出息。我是20世紀50年代出生的，我很羡慕20世紀60年代出生的作家，因為他們登上社會舞台時正遇上八面來風，各種東西方思潮交集，他們沒有太多的禁錮，比較開放，又積累了一定的社會經驗。他們不像現在的孩子，生活是非常格式化的，從初中、高中到大學、研究生，他們有着很豐富的人生經歷。所以，我覺得中國當代作家中最好的作家是20世紀60年代出生的，一個是余華，一個是蘇童，一個是遲子建。我覺得他們是標杆，在他們的小說或是生活經驗里，你一眼就能看見那個“核”。,沒有現實基礎的作品是會“飄”走的,主持人：兩位老師怎麼理解文學中的現實？,王安憶：這個問題對我來講比較容易回答。因為我是一個寫實主義的寫作者，我是需要從現實生活里汲取材料的，不像莫言那樣可以天馬行空地去想象。,當先鋒文學進入中國的時候，我是非常警惕的。我懷疑先鋒文學的敘事方法是否能夠持久，同時我還懷疑它的可讀性。因為我們讀一個作品的時候，一定是從我們的常識出發，而先鋒文學所表現的世界和我們的常識有距離，是非常不一樣的。除非像馬爾克斯一樣，去重新創造一個“常識”，但很少有人能夠達到這個程度。,從余華後來的寫作看，我覺得他是先鋒小說作家裡唯一一個清醒、自覺的作家，他一下子找到了小說的倫理，他開始敘事，而且他的敘事是有他自己的邏輯的。20世紀80年代的時候，對於傳統的小說概念我們都有一種反抗心理，對於前輩們告訴我們的“小說是什麼樣的”，我們必須要做出一些不同的姿態。我個人覺得余華既服從了現實生活的邏輯，又能夠從現實邏輯里脫身，而大部分人是無法脫身的。,余華：所有的文學，無論是用寫實的方式還是用荒誕的方式，假如它沒有一個現實基礎的話，這樣的文學作品是會“飄”走的，就像斷了線的風箏。現實是文學的基礎，也是我們出發的地方。,當然，具體怎麼寫還是需要技巧的。我們都要到現實中去汲取素材，這有點像在科學實驗室里做研究，需要提取一些物質進行檢測。當我們從生活中汲取一定的素材后，如果我們發現它已經夠了，那就好；如果發現還不夠的話，我們可能還要再把它往前推一推，哪怕推半步也行。,比如魯迅先生寫的短篇小說《風波》。《風波》中我認為寫得最好的人物是趙七爺。皇帝坐龍庭了，他把辮子放下來；革命軍來了，他又把辮子盤上去。因為那時候皇帝要是復辟，辮子剪了的話是要砍頭的，而革命軍一來又要把辮子給剪了，所以他就用了這樣一種應對的方式。魯迅先生以非常的洞察力，找到了這麼一個細節，把時代巨變下普通民眾的行為精確地提煉了出來。所以我一直認為，《風波》是小說和時代關係的一種典範。,主持人：請問余華老師，從先鋒文學到您後來的一些創作，您對現實的理解有沒有發生改變？,余華：記得有一次我和安憶一起在香港轉機的時候，她對我說過一句話：余華，你現在寫的小說里，讓我看到人了。安憶說話總是這樣一種很樸素的方式，但絕對打中目標，而且是10環。我當時印象特別深刻。,因為我在寫先鋒小說的時候，和我後來寫《活着》《在細雨中呼喊》等作品的時候，有一個巨大的不同的寫作感受。之前的作品我感覺我是它們的主宰，所有的人物都由我來安排，好像我可以決定他們的命運；但是當我寫《活着》等長篇小說的時候，我發現人物有他們自己的命運，我好像是跟着人物的命運在走。可以說，在之前的作品中，人物更多是以符號的形象出現的，而之後作品中的人物則是以人的形象出現。,從日常生活中找出傳奇來其實不容易,主持人：兩位老師又是怎樣看待文學的傳奇性，也就是文學的高度的？,王安憶：每一個小說寫作者都夢想着傳奇的出現，因為，如果不是有傳奇吸引着我們，我們何必去寫枯燥乏味的日常生活呢？枯乏的日常生活是你知道、我知道、大家都知道的，所以小說作者渴望要寫出一個平民英雄。為什麼是“平民英雄”呢？因為在戰爭中英雄很多，而在我們的日常生活里，英雄是很難得的。,我是一個寫實主義的寫作者，寫實主義的一個問題就是很容易被日常的邏輯所纏繞，生長不出傳奇性。現在有一種寫作的傾向，希望回到日常生活，對日常生活抱有一種莫大的尊敬、莫大的肯定，但是問題隨之而來——這種寫作很難達到一種精神的境界。,前段時間我讀了一本寫上海的書——《同和里》。它寫的是上海市井故事，寫革命的洪流下上海弄堂里一群人的成長。書中描寫的很多生活與我們的日常生活一樣，瑣碎而讓人生厭。但裡邊有一個細節，我覺得連作者本人都沒有意識到，被忽略了。這其實是一個存在着可能性的細節，它能從我們的日常生活升華到一個精神境界。,書中有一個老太婆，她的生活很疲乏。忽然有一天，她搬了一條長凳到門口的橋上，要去跳河。旁邊有人走過，問她要干什麼。她說沒意思、沒意思。她不是一個知識分子，不是一個赤貧到沒法生活的人，也沒有受到特別大的凌辱，一個市井中人忽然有了一個念頭。我認為作者輕易把這個人物放過了，是非常可惜的。我很看重這一點，這一點就是傳奇。但這一點傳奇不好找，除了需要想象力以外，還要求我們對事物有獨到的眼光。,就像余華寫的《許三觀賣血記》，這種苦難的生活我們看到過很多，但它有個特別的地方，就是這麼一個規矩本分的老實人願意接受一個私生子，僅僅接受還不夠，還在孩子的親生父親生病時爬到煙囪上陪他去喊魂，這就是傳奇了。但是，要想從日常生活中找出傳奇來，真的不容易。,從另外一個角度來講，很多傳奇的表面之下，其實都是普通的事情。最近我讀了美國“70后”作家加·澤文的《明日傳奇》，她把遊戲的製作、營銷寫得很生動，不乏味。除了遊戲製作的傳奇過程之外，她還寫了人與人的關係。這些不就是我們普通人之間的關係嗎？所以，有些東西貌似傳奇，實際上就是我們普通的日常生活。,主持人：寫作時應該如何結合現實和傳奇兩個要素呢？,王安憶：說起來容易做起來難，很多時候這不是你想做就能做到的。當你坐下來寫一個題材，最初的出發點要看這個題材能不能吸引你，這個題材是不是有價值。而對它最後的結果是升華到傳奇還是又回到日常生活，你可能完全無法把握。,因為寫作太難了，尤其是虛構性寫作。虛構性敘事是最難的。我們現在看到的這麼多好的小說，其實是幾百年來積累下來的。所以，現在大量的寫作是非虛構小說。但是，真實性的小說，它的傳奇性一點也不弱。,余華：傳奇性對於不同的讀者來說感受是不一樣的。比如，讀我們那個時代的某些作品，我們並不覺得有傳奇性，但是年青一代一看，就覺得你們寫得真是夠傳奇的，因為那些生活對他們來說是無法想象的。,安憶說我們的現實生活中充滿了傳奇性，但也有一種傳奇性是由於時間久遠才顯現出來的。我們現在去讀《資治通鑒》和《史記》里的那些故事，覺得大部分都充滿了傳奇性，比如《刺客列傳》里聶政和豫讓的故事真是非常悲壯。,《文城》這部作品是我故意把它當成傳奇小說來寫的，那是我年輕時的一個願望。因為《文城》的年代比較久遠，很適合用傳奇小說的形式來寫，我可以充分發揮傳奇小說的各種因素去把它寫出來。,不按常理出牌是打敗ChatGPT的唯一途徑,主持人：隨着ChatGPT的出現，人工智能從寫詩到寫小說，無所不能。兩位老師怎樣看待ChatGPT對文學的挑戰？,王安憶：我們也經常討論關於ChatGPT的話題，人工智能的寫作可能是通過大量的搜索，然後再進行組合。我覺得ChatGPT需要得到進一步的控制，因為對於文學創作而言，它可能涉及抄襲。,我想用圍棋來舉例說說這件事。當年Al phaGo的出現，給圍棋界帶來了很大的震動。我對人工智能有兩點印象：一方面它是可以靠近人性的。著名棋手江鑄久在看AlphaGo下棋的時候，他說有一處地方看得熱淚盈眶，他彷彿看見吳清源老師在下棋。吳清源老師的這步棋誰也不敢走，因為棋很難看，只有他敢走。所以，人工智能是可以與人交集、邂逅的。,另一方面，AlphaGo的出現提升了效率。比如，以前大家研究圍棋的時候可以進行復盤，但用AlphaGo一計算，馬上就可以預測結果，可以從很多選擇中立刻得到最優解。雖然效率提高了，但也有一個很大的損失：從此以後再沒有復盤的樂趣了。,於是，我就在想，如果有一天AlphaGo也進入寫作，也能夠寫出比我們好得多的小說，那我們這些人干什麼呢？我想大概還是寫作。因為寫作本身是有樂趣的，這種過程是無法替代的。但我也懷疑人工智能是否能做到替代我們寫作，因為畢竟生活不是按照常理出牌的。,余華：安憶最後的一句話很重要：生活不是按照常理出牌的，這是我們打敗ChatGPT的唯一途徑。,我們國內也推出過一個類似的人工智能，我還真下載了，結果不好用。我首先向它問了一個問題：“文學是個什麼東西？”它轉啊轉，提示“搜索出現故障”。然後我又問了一個文雅一點的問題：“文學有什麼意義？”它轉了半天，又是“搜索出現故障”。我覺得，“搜索出現故障”可能是回答我這兩個問題的最好答案，因為這兩個問題是無法回答的。文學是什麼東西？文學有什麼意義？你可以有一個答案，也可以有一萬個答案。,從我們對ChatGPT的了解來看，以它目前的能力來寫小說的話，它大概能寫出中庸的小說，但不會寫出充滿個性的小說，因為它是從大量的文本中提取或學習，它可能會把小說寫得很完美，但其實又很平庸。在文學作品中，有時候優點和缺點是並存的，如果把缺點改掉了，優點也就沒有了。ChatGPT可能沒有缺點，但它同時也沒有優點了。,很多偉大的文學作品其實都是有敗筆的，比如卡夫卡的《變形記》就有一處敗筆，那就是最後格里高爾的屍體被處理得太草率，卡夫卡顯然疏忽了這一點。因為人腦總歸要犯錯誤，但這也是人腦最可貴的地方，因為它不按照常理出牌。所以，我覺得起碼到現在為止，ChatGPT不會對我和安憶構成威脅。,學文學，人生會比較有趣一點,主持人：你們怎麼看待大學里的創意寫作專業？你們覺得中文系能不能培養作家？,王安憶：我覺得中文系不承擔培養作家這個任務，這個任務要是交給創意寫作專業的話，那是一個太繁重的任務。文學這條道路太漫長了，而且變數很大。雖然有些作家曾經讀過中文系或是創意寫作類專業，但是如果他們不讀的話，我相信他們也會成為作家的。他們只是通過大學的學習，掌握了一些寫作的方法。,我個人認為，讀這些專業是可以給學生一些養料的。比如，從我現在所在的復旦大學創意寫作專業學生的工作分配去向來看，曾經有一個學生去應聘一家瑞典的醫藥公司，搞企業文化宣傳，最後他被錄取了。還有一些學生畢業後去了遊戲公司工作，我了解下來，遊戲公司其實要求很高，它們構建的遊戲世界並不比小說世界簡單。,還有，一個人讀文學專業、學習文學，可能沒什麼用，但是它可能會讓人過得快樂一點。我覺得這是很重要的。曾經有一個女孩子已經讀了兩年化學碩士，但她受不了了，一定要轉到我們專業來。她一開始很陌生，和同學們也不熟悉，可我明顯地感覺到她的心情比以前好了，她的臉上出現了笑容。所以，學文學有一個好處，那就是人生會比較有趣一點。