知名詩人、評論家凌越的《為經典辯護》是一部重讀經典的新作，也是長書評的終章，更是對紙媒評論歷史的一次思考。借新書出版之機，日前廣州方所和南京大學出版社邀請凌越和知名媒體人、書評人劉錚一道，暢談新媒體時代的書評寫作。以下為兩人對談紀要。,作為文體的書評衰落了嗎？,劉錚：,凌越是詩人，他本身也曾在媒體做書評版，當了很久的編輯。有名的書評雜誌《書城》有一個時期改版成很接近《紐約客》的形式，那個時期凌越老師就在《書城》雜誌做編輯。,今天我們要探討的題目是新媒體時代是不是還需要專業書評人。新媒體時代有一個特點，就是分眾變得更厲害。以前有許多強勢的媒體，比如中央電視台或者新浪、搜狐這些門戶網站，絕大多數知識都是從這種集中式的信息渠道獲得的。分眾之後，你很可能只去一兩個你習慣的平台，比如你只在某一個平台去看劇了，那麼央視放的那些內容，你可能完全不知道。這是新媒體的一個問題。,ChatGPT的出現，對從事文字工作的人來說，將是一次很大的衝擊，我現在還不確定衝擊帶來的結果，但我很確定的一點是，一切都會跟以前不一樣了。打個比方，各位沒有一個使用的不是智能手機吧？但大家記不記得智能手機是什麼時候在中國普及的？實際上是2013年，距離現在剛好10年。像ChatGPT這樣的人工智能出現之後，它對我們的衝擊，跟智能手機的這種“潤物細無聲”是一樣的，它可能都不需要10年就變成你日常的一部分了，而且你離不開它。就跟使用搜索引擎一樣，在谷歌、百度出現后，你的生活就離不開它了。ChatGPT的出現也將是同樣級別的一次改變。,凌越：,首先感謝方所的邀請，另外也要感謝老朋友劉錚，和我一起談談我們共同感興趣的書評寫作的問題。,我自己的書評寫作跟我從事媒體行業有很大關係。在我寫作的最初幾年，我是一個純粹的詩人，只寫詩這一種題材。後來我很幸運地碰上了廣州媒體的鼎盛期。我最早的一批書評寫於1995年，當時我的朋友張曉舟在創刊不久的《南方都市報》編書評，他約我寫了不少，但限於篇幅，都是一千來字的短書評。,2001年，《21世紀經濟報道》拿到《書城》雜誌的刊號，雄心勃勃想把《書城》做成中國的《紐約客》，他們請我去做編輯，編副刊和訪談欄目，另有一個批評欄目，包括藝術批評、電影批評，當然也包括圖書批評。我的第一篇較長的書評就是為《書城》寫的。,我當時還在《21世紀環球報道》做編輯，每周編一個書評版和一個影評版。在編書評版的過程中，有時約稿不是特方便，或者說有一些書正好是我自己也感興趣的，我就自己寫。我記得我給我的版面寫的一篇文章，是評論港台版的《蘇珊·桑塔格文選》，當時上海譯文出版社正在籌備桑塔格系列書籍的出版，還一本都沒有出版。那本港台版桑塔格文選是中文世界第一本桑塔格著作，一下就引起我特別的興趣，那本書是香港一個導演和作家翻譯的。,後來我又陸續到《南都周刊》和《時代周報》做書評編輯。在這個過程中，我約了很多朋友撰稿，我自己也越寫越多。那時各家紙媒都有書評版，最多的時候有四五家媒體同時向我約稿。我的書評寫作跟書評媒體的興起有着莫大的關係。,劉錚：,書評這種文體出現以來，它都跟媒體的命運聯繫在一起。在18世紀的歐洲，法國也好，英國也罷，一些小冊子式的雜誌出現了，一個用途就是向讀者介紹出版物，因為當時的書籍價格比較昂貴，讀者希望了解新書信息，然後有高人幫你判斷值不值得買。,直到互聯網出現之前，書評跟出版業之間都有一種纏繞的關係，出版界希望書評版能夠將出版業的最新品種和信息向廣大讀者進行宣傳。報紙也需要一種比較嚴肅高端的內容來補充讀者在政治消息和日常新聞之外的精神層次的需求，所以新聞業和出版業之間的關係就比較緊密，促成了書評這麼多年的發展。而在互聯網出現之後，書評就發生了較大的變化。,凌越：,剛才劉錚說以前的書昂貴，昨天我給學生上課時正好講到這個問題。疫情前我去英國旅行，参觀了牛津大學博德利圖書館，裏面有一些很珍貴的“老書”。牛津大學創立距今有800多年了，當時影響深遠的古登堡印刷術還沒有出現。那些“老書”多是小羊皮製作的，很大，用一根粗大的鐵鏈拴在一起。據說那些書在當時都很貴，換算成今天的價格，一本書可以買一輛豪車。實際上在印刷術流行之前，知識是非常昂貴的，讀書更是一件神聖的事情。只是後來因為書籍的流行，書變得很普遍了，書架上這麼多智者的書籍好像唾手可得，這種神聖感就消失了，帶來的一個後果就是對它的渴求感也在迅速減弱。,另外，書評是商業文化的產物，是市場的產物，跟別的文體不太一樣。比如說一個人熱愛寫作，但他寫的可能完全是一種抽屜文學，他知道根本不可能發表，但無所謂，他熱愛他就寫了，寫好了就放進抽屜里。書評不是這樣。我和劉錚都是書評作者，幾乎都是應約而寫，這是一個商業行為。我很難想象一個書評作者在明知不可能發表的情況下還會一篇一篇地寫，然後把它放進抽屜。書評寫作和詩歌、小說在這一點上完全不一樣，詩和小說的寫作，和作者自己的內心的需要有更大的關係。,書評為什麼不可取代？,劉錚：,我們今天推崇的很多知名作者，比如伍爾夫、喬治·奧威爾、奧登，都寫過很多書評，但他們寫書評的時候會經常抱怨，說為了賺錢又要寫書評了。我曾經統計過，喬治·奧威爾在20世紀40年代有一周曾經寫了三篇書評，其中有的書評還不是只談一本書。他除了寫之外還要讀那些新出版的書，這對他來說的確是一種負擔，但因為這些稿件投出去之後，鐵定能發表，很快就會得到稿酬，所以這些大作家寫書評有時是懷着比較複雜的心情的：一方面想掙錢，另一方面又不能讓自己的名聲受到玷污。在這樣一種複雜的心情下寫作，會跟寫文學作品不大一樣，有一些客觀上的限制，比如說長度。喬治·奧威爾寫的很多評論都在一千個英文單詞以內，版面就留那麼多，有時候一篇文章里要談三四本新書。而選題上的限制，一直到晚近都會存在。比如2011年，愛爾蘭作家科爾姆·托賓到中國來，跟我們吃飯聊天時提到他對《紐約書評》給他分派的書評任務很撓頭，經常是捏着鼻子、堵着鼻孔來拆開他們寄來的新書。,歐美寫書評這撥人，收到的書往往不是我們在書店裡看到的裝幀精美的成品，而是試讀版，經常沒有封面，有的連頁碼都沒有，每一頁的頁碼都是00。托賓捏着鼻子打開《紐約書評》分配給他的書，然後挑挑揀揀，覺得哪本都不適合自己，最後一拍大腿：算了，看在錢的分上，寫一本吧。所以，書評寫作的確不像創作那樣自由，可以有那麼多的選擇。,我跟凌越都長期擔任過書評版的編輯，我們都對自己熟悉的作者有比較深的了解，預先會有一個判斷，也會跟作者有比較密切的溝通。稱職的書評版編輯會知道每個作者大體上喜歡什麼方向，擅長什麼領域，對其可能產生興趣的題目提出建議。伍爾夫和喬治·奧威爾就跟書評版的編輯有過很多溝通。這些編輯不但會把適合這些書評作者的書推到他們面前，也會把一些可能會勾起他們興趣的書介紹給他們。假如你只在自己關注的領域里去探索，有時就會出現“回聲效應”，在信息繭房裡跟自己對話，但稱職的書評編輯經常會向作者提出一些超出他平時關注範圍的題目，有時會刺激書評作者寫出很好玩的東西來。,凌越：,剛才劉錚講的幾個點我很感興趣。像奧登、奧威爾他們，寫書評就是為了賺錢，它是一個商業的產物，書評寫作確定有稿費，而且一些重要的書評雜誌稿酬標準還挺高。奧登是真的沒錢，奧威爾也是，伍爾夫的家境要好得多。我對奧登印象很深，因為我寫過一篇奧登《序跋集》的書評，我非常驚訝地發現有一篇是奧登評菜譜。我當時非常驚訝，奧登為了賺錢真是不管不顧了。他的書評寫得很多，《序跋集》是精選的，但把這樣的文章放進去，我覺得不太合適，這種純為賺錢的書評，出於生計的考慮可以寫，但我覺得應該“閱后即焚”。,關於書評的長度，我也很有感觸。《為經典辯護》這本書，長書評很多，好多文章都有一萬多字，這是吸取了我第一本書的教訓。2011年我的第一本書評集《寂寞者的觀察》出版，編書稿時我發現很多文章寫得言不盡意，因為很多約稿有版面限制，比如兩千字，寫到兩千字就得趕緊收尾。當我編書的時候，就覺得這些文章太單薄了，而且沒有把我想講的東西講透徹，但讓我重新寫，我又沒時間，因為還要重新看書，那麼多年過去，早就忘記了。,所以後來別人約我寫書評，我就把我想說的話說完，經常寫得很長。當然我也很體諒編輯，我知道編輯刪稿子是很痛苦的。我說我這個文章肯定長了，你可以根據版面刪，如果需要我刪，我也可以刪。跟我合作的編輯都很負責，通常是他們刪，可能他們也比較喜歡我的文章，就盡量發多一點。所以我後來寫書評其實是朝着一本書的方向去的，編書的時候就很從容，把這些文章復原即可，二十篇左右就是一本書了。,西方一些著名書評雜誌要的就是長書評，比如《紐約書評》《黨派評論》等，為書評的繁榮奠定了基礎，這也跟西方書評媒體的豐富有很大關係。,學院的學者和我們這些主要為報刊寫作的書評人不一樣，中國高校的學者更願意給核心期刊寫文章，因為對評職稱有用。雖然報紙的稿費高一些，但這兩三千塊錢跟評職稱的利益比，可真是差太遠了。,跟我經常合作的書評編輯都知道我的興趣所在，通常約我寫的那些書也都是我喜歡的，寫起來就很愉快。但也有一些書雖然在我感興趣的範疇內，可我看了才知道寫得並不好，或者說我沒那麼喜歡，但我又不能不寫，因為已經答應編輯了，那麼我就會在書評里直言不諱，說出我真實的負面看法，而不忌諱這是不是暴露了我的虛榮心，就像奧登在《論閱讀》那篇文章里講的那樣。,總的來講，對那些不好的書，我們不用浪費時間，它本來就要進入時代的垃圾箱，需要書評人再添一把力拿掃帚掃一下嗎？不需要的。,劉錚：,其實書評的長度有一個很大的範圍，像麥考萊這樣的歷史學家，他為一本薄書寫書評，可以寫到一百多頁，因此他的評論本身就成為經典之作，而他評論的作品卻早已被人遺忘了。,我跟凌越在文體選擇上有點不一樣，我還挺享受寫短文章的。比如說《紐約客》一般每期都會有一篇特別長的，也會有一些比較窄的欄放短書評，就一兩百個英文單詞，其實叫“點評”更合適。報紙和雜誌都需要這些短文，因為有一個閱讀節奏的問題：一篇一萬字的文章，至少要佔兩個版面，如果談的問題是讀者不感興趣的，他一下就翻過去了。所以編輯必然要為品類的豐富進行搭配。中產階級或者經濟優渥的人需要讀一點准文學作品，作為生活的點綴或消遣，而這種點評往往能夠滿足他們的信息需求。,短書評必然是高度抽象化的，要把書評人的主觀好惡暗示給讀者，可能話說得不一定那麼明白，但一定要指出它是一個天才的作品還是一個稚嫩但仍然值得一讀的作品。有時候短書評可以寫得富於暗示性，把讀者的興趣勾起來，在有限的篇幅內讓讀者產生好奇心和進一步探索的興趣。,我寫的上萬字的長書評屈指可數，但是凌越這本書里很多都是長書評，非常適合放在“書”這種媒介中閱讀，作為一本書，不會覺得它是拉胯的。《為經典辯護》的第一篇是談《娜塔莎之舞》，這是關於俄羅斯的文化史著作，非常厚，大概一千頁。在凌越萬字長文的梳理下，我確實覺得比看原書要清晰很多。,此外，我認為書評跟書是不能相互取代的，書評有它獨特的價值。很多人，包括凌越，自謙地說書評附庸於書，我個人不這麼看。像麥考萊、馬修·阿諾德等這些了不起的文化批評家寫的長書評，是可以作為文章流傳的，他們談的那些書現在都沒人讀了，反而是這些書評留了下來。,凌越這本新書之所以值得向大家推薦，除了這些文章寫得的確很好之外，還在於他選擇了一批很重要的書。我個人在書評題目的選擇上跟他不大一樣。我通常會覺得有些書過於重要以至於我不能寫，以我的資質和認識能力，尚不足以給這樣的書做出特別公正、深入的評價。我有時會故意規避這類重要的作品，就像莎士比亞說的，不用“在純金上鍍金，給百合花上色”。所以我在書評寫作中往往不選擇這樣的題目，而是在我比較擅長的領域里挑一本新書，它不一定是最好的，有時候我會覺得我跟作者是在一個相近的水平上，甚至在極個別的情況下，我還有俯視作者的感覺。在這種情況下，寫作會給你帶來很大的自由度，你評價它的時候也不會有顧慮。但對文學巨匠的作品，比如托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，你敢說他不好嗎？即使有腹誹，也不敢說出來。即便你有一些心得也不願意說，因為不知道之前是否有名家講過了，而且講得更好，畢竟有那麼多文獻你都沒看到。我的書評寫作在極個別情況下會有炫技的成分：找到某個比較軟的柿子，捏它一下。但讀者看這類東西會獲得另一種快感——看我捏它的時候，會覺得比較愉快。而凌越寫作的對象往往是“大經大典”，讀者在讀他的書評時，會得到很多有益的知識。我的書評有時止於“挑刺”，大家看到某個錯誤很可笑，但哈哈一笑過後，也許會錯失某些關鍵的內容。,書評的生命力歸位，就是重塑思想的生命力,凌越：,剛才劉錚談到很多話題，有幾個我想回應一下。一個是講到書評附庸於文本——我不是這個意思。書評的興盛跟商業文化和出版環境的興盛有關。我認為評論本身是有自己的生命的，而且評論的好壞和所評之書的好壞沒有直接關係。,對一本我很喜歡的書，我狀態不好的時候，我的書評可能寫得不好，但對一本不好的書我的書評可能會寫得很好，因此書評有它的獨立性。但是作為整體的書評生態，它一定依附於整個時代的文化狀況——它是否多元，是否可以包容不同的聲音，諸如此類。,另外，剛才劉錚講得非常對，對於特別經典的東西，你沒法寫。比如有人就問桑塔格，你最喜歡的作家是誰？桑塔格說是莎士比亞，然後那個人就很驚訝：你一個字也沒寫過。桑塔格說：我為什麼要寫他？,因為我看重我的評論文字，所以我評論了一些重要的書，但要寫好真不容易。我寫的第一篇超過一萬字的長書評源於《文景》約我寫的一個專欄，我想寫一系列對經典詩人的評論，第一篇是狄金森，我覺得這篇寫得尚可，第二個想寫馬雅科夫斯基，把他的四卷本全看完了，卻怎麼也寫不出來，因為覺得寫不出新意。,劉錚：,短書評這個東西已經變成恐龍了，它跟金貴的版面有關係。當報紙版面很值錢的時候，信息量就要密，民國的舊雜誌舊報紙篇幅更金貴，經常專欄只是五六百字。必須在非常短的篇幅內，有比較集中的信息提供給讀者。但是今天到了新媒體時代，一篇公號文有少於一千字的嗎？當長度不再受限后，以前的那種精緻就會消失。,現在都在手機上閱讀，你手指向上划的速度會比你讀紙製作品時快很多。這個勢頭不是某一個媒體或某一些作者能夠抵抗的，而且抵抗也是徒勞的。,為什麼大家現在很少看到真正的書評了，這跟媒介的變化有關係。當下，讀者想要了解新書訊，關注50個公眾號就可以了，包括出版社的公眾號，每天都有海量的新書信息推送到你眼前，而且免費。面對這種信息轟炸，讀者對書評的需求就喪失了，這是很不幸的，而書評這種文體在全球範圍內都處於衰落狀況。以前《紐約書評》《倫敦書評》有很多廣告，甚至可以看到奢侈品廣告，現在清一色都只有圖書廣告了，而且經營越來越困難。這種相對精英化地談論文化的方式，正處在衰落之中。凌越寫的這些文章將作為中文世界里的精美標本存留下來，而今後這類東西會越來越少。,凌越：,劉錚講的媒介屬性的變化，對於文體的影響絕不像我們想象得那麼表面。,現在新媒體盛行，大家都不看報紙了，那麼是不是這些版面都按照同比例搬到了新媒體上？並沒有。新聞大家還在看，土耳其大地震剛一發生，畫面就全部出來了，連篇累牘的新聞鋪天蓋地。這就是不成比例，書評被擠沒了。,我在做紙媒的時候，我和我的同事們常常帶着一種文化責任感，甚至是一種改造社會的妄想。而新媒體時代大家似乎主要都在追求流量。,每年世界閱讀日這一天，全世界各地的成人閱讀率調查結果都會陸續公布。中國的成人閱讀率非常低，成人年均閱讀量才五六本。最高的是以色列，平均每個成人一年讀七十多本書。這跟整個社會的閱讀習慣有關，大陸一本好書能印到兩萬冊，出版社就很高興了。在台灣像張大春這樣的作家，有的書能賣到二十萬，台灣才多少人呢，按照這個比例在大陸得賣多少呀！,劉錚：,大家考慮過沒有，新媒體出現之後誰最受益？不讀書的人是最受益的。因為現在多了很多發布信息及知識的渠道，獲取方便，而以前都是主動獲取，比如說去書店、買雜誌、訂報紙。這些動作跟不讀書的人的生活是懸隔的，而現在則會直接通過手機送到他眼前。,新媒體發展之後對精英讀者是最不利的，它的出現把精英的閱讀衝垮了，書評市場不再為精英讀者專門生產產品了。以前書評是給精英讀者讀的，所以深受新媒體發展之害的是在座的各位，我們又回到了一個這樣的時代，表面上可以獲取很多知識，實際上卻要自己去找可靠的品位提供者來獲取資訊。,網上有無限多個公眾號可以關注，但是要自己去選，要聽專家給你推薦，認知負擔其實是大大增加了。以前知識是權威化的，比如說《讀書》雜誌，大家都認可它的價值和品位，也都認可它的推薦，但是去中心化之後，就沒有這個東西了。這對於有知識追求的人來說，是很不幸的事。你現在雖然可以掌握很多信息，卻沒有人來為你做出優劣評斷了。以前書評人很大程度上是在承擔這個任務，而且這個任務是學院教授替代不了的，因為後者對於文學文本通常採取的是純客觀的態度，不管是誰寫的，莫言也好，王安憶也好，都被當成研究材料加以探討。可對於普通讀者來說，最想知道的是這本書值不值得讀。現在全網看到的所有評論都是說這本書如何好。有誰像我一樣說這本書其實並不好，別買？沒有了。這些發展對我們這些追求知識的人來說，是個壞消息。即便像我，相對來說涉獵過很多領域，但總有一些領域是我評斷不了的。現在還會有某個行當里的教授，為讀者指出在他的領域內今年最重要的十本書，說明優劣並排出次序嗎？沒有了，而且不會有了。,假如凌越這樣的書評人都不再寫書評，就會出現這個狀況。我在直播間里進行評論，跟紙面上的評論很不一樣：紙面的評論是非常精鍊的，經得起推敲的，幾年之後再讀，都是立得住的，但是刷短視頻、看直播就沒有這個效果。,我們這個時代的人，假如說像是金字塔的話，那麼處於塔底的非常多的人得到了知識的益處，這是新媒體的一個極大的好處，不容否認。但是吃虧的是在金字塔頂尖的讀者，他們也許會失去參考坐標。書評人相互之間可能是不認識的，比如說上海的書評人和廣州的書評人可能沒有多少地理上的交集，但在品位和知識的判斷上，能夠達成一種精神上的聯盟，這個“聯盟”做出的判斷是值得參考的。,在知識的歷史上，在文學的歷史上，在品位發展的歷史上，一切都是充滿鬥爭的。我們現在理所當然地認定普魯斯特、喬伊斯、卡夫卡是偉大的現代主義作家，但普魯斯特生前其實是自費出書的，喬伊斯是里雅斯特的一個教外語的老師，卡夫卡是保險公司的職員，這些人成為我們今天推崇的大師，都是了不起的書評人把他們挖掘出來的，是這些前輩力排眾議，指出某本自費出版的書比那些賣了幾十萬冊的流行大作家的作品更優秀。這些判斷是誰做的？是你們可能不知道名字而我和凌越都很崇敬的那些書評人做出的。,品位、傳統，是要有人去塑造的。假如沒有了這些具體的人，那我們的傳統和經典就會變成另外一個樣子。我們今天的經典其實已經在變成另外一個樣子了。比如說《哈利·波特》就被一些人認為是“經典”了，但如果我是品位的判斷者，它也許永遠不會達到這個位置。這並不是說我們想垄斷這樣一個位置，而是說時代已經證明，不同的人進行判斷，結果會很不一樣，不同的結果也會導致未來的文學和文明發生很大的改變。它會鑄就我們的文化，並且很難翻轉過來。比如說，彌爾頓的作品《失樂園》就漸漸地從經典必讀書目里退出。我們雖然在文學史上還推崇它的地位，可在讀者那裡卻不被接受了，因為我們的價值多元了。以前在西方，大家都讀《聖經》，但我們今天來到了一個世俗化的世界，讀《聖經》的人少了，還有多少人真的相信天國？,經典是在不斷變化的，傳統也是在不斷變化的。我們這些書評作者與大眾化的時代實際上是處於一種鬥爭關係，老實說，我心裏也知道斗不過，但在我們力所能及的範圍內，我們仍然會推崇心中相信的那些價值，這就是我們要做的事情。《為經典辯護》這個書名就很好。