主題：當一個小作家決定開始旅行——《東遊西盪》新書分享會,時間：2023年5月24日,地點：北京雍和書庭,嘉賓：羅新  北京大學中國古代史研究中心及歷史學系教授,大頭馬  小說作者,主持：張暢  媒體人 作家,面對日常的虛無，旅行是一種有效的對抗方式嗎？作家們理想中的旅行是怎樣的冒險？,5月24日，新銳作家大頭馬與北京大學歷史系教授羅新，從非典型旅行文學新作《東遊西盪》談起，分享旅行為他們的文學創作和生活帶來的思考。,中國的旅行寫作已有佳作 但還未成大氣候,張暢：今天是《東遊西盪》這本新書的分享會。這本書的主題是：羅新老師讀了這本書的感受大概是什麼樣子的？為什麼會覺得她是比較反傳統的那種寫作？,羅新：我讀的旅行的東西也不算少，但是中國的讀的不是很多。過去可能因為我的工作時間造成的，我寧願把閱讀跟提高自己的學業放在一起，比如說讀一點跟歷史有關的，哪怕是旅行也讀一點跟歷史有關的，或者乾脆就不是中文的，這樣的話還可以學點什麼東西，練習練習。,這幾年讀得多起來，也都是別人推薦。有人說“這一個你讀一下”，我基本上都是在這種情況下被人投喂，所以去年讀了不少。大頭馬這個《東遊西盪》是其中一個我印象比較深的。去年我印象比較深的還有胡成的《榆林道》。這兩個我覺得風格如此地對比鮮明、如此強烈。,《榆林道》是作者盡量地隱藏自己，對外部的表現也是白描似的，就那麼幾句，說什麼都特簡單，你看不到這個作者的情感，看不到他的反應。大頭馬這一本，她無論是寫在哪兒，哪怕是讓人特別羡慕的南極，她寫的時候對外部世界不大關注，好像非常關注自我，非常關注這個外部世界在我心裏邊引起的種種活動。這種寫法在一般的旅行作品中——我只敢說一般，因為我也不是專家——是比較不大眾的。,我之前讀過印象比較深的，還有胡成寫的《隴關道》。他現在正在寫《蕭關道》。好像“關中三部曲”“關陝三部曲”？我不知道他最後會不會給個命名。我覺得他算是中國旅行寫作裏面的陝北風或者叫西北風，有着獨特的風格。雖然他本身並不是一個關中人，是安徽人，但是他的作品從寫作對象到風格都是西北、甘陝，所以蠻有意思。還有劉子超寫的中亞，在出版之前就給我讀了，我覺得很有意思。我也對中亞很有興趣。,但是總的來說，我得說中國的旅行寫作還沒有成大氣候，還是很少的。有意識地投身到旅行寫作裡邊的人還是很少的。當然好的作品已經很多了，包括楊瀟的《重走》，這都是非常成功的作品，將來都會被記入到我們旅行文學的歷史當中去。但是總的來說還是太少，要是跟比如說英文世界裏面的旅行寫作比起來，我們在自覺性、規模、新作品、新作者的出現等等這些方面，都差得太遠了。,美國和英國都有專門的 travel writing這種獎項，每年入選作品的量都很大，都是幾十部，而且每一部都挺有意思，都讓你一看就放不下。反正我有讀旅行寫作這種很早養成的習慣，特別是喜歡讀英文的（別的文字也讀不了），對我個人的影響非常大。,大頭馬9歲開始寫作，我大概七八歲就想當作家。目標非常明確，最後只考大學，只要一個專業，就進北大的文學專業。可是做完這些之後，我突然發現我沒有編故事、寫作的能力。所以我大學畢業之後就放棄了做作家的這條路，放棄了我就一心只讀歷史書了，而且就真的改過來，我覺得我也算改得成功的。現在我的思維，我覺得就是一個史學專業的思維，所以我讀文學作品，雖然很能讀，但我不再是以那種寫作的作家的眼光，也不再去裡邊尋找寫作的靈感或者是經驗或者技巧，我也不再有企圖了。,但是偏偏是我讀旅行，就是在我學歷史的過程當中，人總還得有一個嗜好，我是讀這些雜七雜八的書，特別是白天很累的時候，晚上讀這種書還真的挺受益的——一方面是去了好多地方，不可能去的地方你去了，而且還是深度旅行，還是挺高興；另一個就是突然意識到也許我寫不了小說，寫這種東西大概還有可能。這對我是一個挺大的刺激，所以我在2016年就為寫一個這樣的東西專門跑去走了一趟路，回頭寫了一本《從大都到上都》，純粹是為了寫，為寫而走。你要是心中想着回頭要寫東西，你都不敢不走完，要不然你寫不了。,我覺得閱讀旅行作品對我個人來說有很大的幫助，幫助我又做了一些閑事。現在旅行作品的出版明顯每年數量越來越大，我相信可能要不了多久，國內的這種旅行作品就成規模了。每年如果有二三十本數量，而且是作者有意識寫作的——不是那種老了之後寫回憶錄，也不是自己為了什麼探險之後回來寫一個東西——就是他為了寫作而旅行的這種旅行作品，這樣的作品如果每年能夠達到出版20本左右，中國就是一個旅行文學寫作的大國了，作為漢語的旅行文學作品就會成規模了。,非常艱難，別人都沒去過 吃了很多苦，活着歸來,大頭馬：大家都會討論“我們為什麼要走”這件事情，為什麼要旅行？很多人都會說：“我要走，是因為我要抵抗生活的虛無。”想問問你們會同意這種說法嗎，會覺得是生活當中偶爾會有虛無，需要用行走或者跑步、或者旅行去抵抗這種生活的無力？,羅新：到我這個歲數談不上了。所以就看看年輕人有沒有虛無的感覺，到我這個歲數時間每一分都很重要，所以哪有虛無。,張暢：曾經年輕的時候有嗎？,羅新：我想一定有，但是那個時候想不到用旅行去解決，用更糟糕的方式。,張暢：比如說喝酒、抽煙、打架，破壞性的這種。,羅新：對，總之肯定是更糟糕的方式，自我摧殘性的。,大頭馬：我又跟羅新老師完全不一樣了，我就是一個始終都非常虛無的人。但是我出去旅行，好像也不是因為虛無，而是因為我是一個很厭惡日常生活的人。我很厭惡重複，這種不斷的重複，或者在一個地方呆久了，我就會覺得很無聊。我就會不斷需要這種新鮮的信息讓自己生活好像有一點點不同，或者去吸收一點新的知識，這會讓我覺得稍微好一點，還能夠活下去。我其實過去幾年已經換了好幾個城市生活了。雖然是體驗生活，但其實也是換了很多身份。我覺得也是因為特別厭惡重複不變的東西，非常需要變化。,張暢：所以你也沒有本職工作是么，基本上全職寫作？,大頭馬：其實我也不能說是全職寫作，我只是恰好也寫作。說出去你是一個作家，顯得你還是一個在社會上有一個正經位置的人。否則的話我覺得我現在就是一個無業遊民的生活。,張暢：很多人羡慕的生活，就是可以到處去旅行。,大頭馬：但是我覺得其實大部分人不會過我這種生活的，這種生活其實是非常動蕩，它沒有什麼穩固的東西在。過了30歲之後，我也會有這種焦慮，比如說我就很焦慮收入問題、經濟問題，還有什麼買房、結婚生子這些。,張暢：所以還是很佩服的，畢竟是做出了一個不尋常的選擇。做出任何不尋常的選擇都是需要代價的，能把那個代價承擔下來，而且做得很好，這件事情非常難。,想問問兩位理想中的旅行是什麼樣子的，有沒有實現過，或者還有什麼想去的地方？,羅新：我理想中的旅行，就一定是我讀到的旅行寫作裏面那些最動人的旅行——非常艱難，別人都沒去過；吃了很多苦，最後還沒死。這就是最理想的。,一定要這樣的，但做不到的。我還是希望能夠住個五星級酒店，能夠晚上洗個熱水澡、吃個好飯，但是這其實也不容易做到。,前两天我們從靈丘往淶源走的路上，就走到一片峽谷，正式的地理學名稱叫唐河大峽谷，是我研究的中古時期非常重要的交通要道。因為當時的首都在平城，就是大同，而經濟重心在今天的河南安陽或者再北邊一點的河北邯鄲——這一片地方是那個時候的經濟重心，是那個時代的上海。皇帝那時每年沒事就要到他的上海去待，不然的話人家不把錢給送去也麻煩。他動不動就必須要走唐河大峽谷，所以很多事都跟這峽谷有關。,當然我過去開車走過好多遍，但這次是第一次走路，又下着雨。當然也很愉快，但是天黑了，就慢慢走不動了，真是沒有力氣了。正好這麼無意之中看到前面突然出現了一個像度假村一樣的地方，在網上查不到的，看起來挺乾淨漂亮。一到那兒，門也鎖上了。但是門是用鐵絲鎖着的，鐵絲一掰就開了。就把那個大院打開了，我們進去坐在裡邊，然後就跟旁邊的人說“這主人在哪兒，打電話叫來”。主人就來了，說還可以在這兒住。一打開房門，裡邊跟總統套房一樣，特大，特好，開心死了。,旅行其實這樣子挺好的。但這並不是我理想的旅行，我理想的旅行應該是在外邊睡，還有動物在旁邊，天上還下着雨下着雪。過後覺得好，但當場一定很痛苦。,有人旅行是需要身體上的磨難來找一點存在感,張暢：就像我20歲的時候去印度。當時我們是有個公益活動，要去那邊的埃塞克幫助當地學校上課。我們5個女生去了之後，完全沒預料到沒地方住。當時是7月份，是他們的暑期高峰，我們以為當地會給我們解決住宿，就什麼都沒訂。當時手機也沒有APP什麼的，也沒有辦法找旅店。我們就挨家挨戶地敲門，在新德里的大街上，敲一個說“能不能收留我們晚上住一宿”，就一直從街那邊敲到這邊。最後終於找到一個非常小的旅店，只有一張床。我們五個就擠過去，睡覺的時候只能這樣側着睡，翻身的時候要一起翻，不然就會有一個人掉下去。,當時是印度最熱的時候，外面是40多度的高溫，但他們空調用一個小時就會停掉。我們就在那個環境下堅持了10天，覺得“自己來幹嘛，我還要幫助當地人，我連自己都幫助不了”。,然後我們當時是想去另一個城市擠印度的火車，但是印度當地人跟我們說“千萬不要去擠火車，很恐怖，你可能就掛在火車車廂上面也下不去”，我們就沒有去。當天早上是因為我們睡過頭了，錯過了早上的火車，後來知道那輛火車撞到了橋上，整個一節車廂的人都從那個橋上掉下去，傷亡比較慘重。當時應該是2010年的夏天，等於因為自己太懶沒有起來，錯過了一次這樣（的經歷）。我們幻想當中的印度之行應該是特別充滿異域風情、特別被感動的，結果最後還是中途放棄回家。,羅新：這就是理想的旅行。,張暢：很多年後再回憶當年的夏天還是會很感動，那是19歲、20歲才能做出來的事。你讓我30歲再去跟5個人擠在一起，而且都還不太熟，就不可能了。,大頭馬：這種旅行我前不久剛剛又經歷了一次。我是“五一”的時候去了四姑娘山，也是徒步。不是爬四姑娘山的什麼大峰、二峰，是長川b，也是一條玩戶外的人經典的入門級徒步路線。它的難度就是第三天要翻一個埡口，那個埡口比較陡，凌晨2點就要起來翻雪山。這個旅行是當年跟我一起去跑南極馬拉松的一個选手，是一個60后，我跟他自南極之後就沒有再見過，正好前段時間見了一面，他當時就說“五一”要去四姑娘山，我說正好帶我一個。我當時完全沒有想到是這種艱難的旅程，我以為就是走路、晚上住一個很好的酒店，像羅新老師描述的那樣。沒想到他們是要雇嚮導，還有馬，晚上要睡帳篷，很艱難，要帶裝備什麼的。,後來是因為他們給我提前發了要求、裝備之類的，我才知道是這樣一個，而且是在高原，你那幾天也不能洗澡什麼的。我有點兒不想去，但是話已經說出口就還是去了。當年去南極，一共是5个中國选手，最後一天他們都擠到我的房間里來，我們5個人住一個房間，那天晚上我一夜都沒有睡着，因為很痛苦。沒想到這次也是一共5個人，又去徒步。,我們第一天到達營地的時候，因為天氣很冷，是零下，我穿了6件衣服，而且還下雪。我們營地還有個小木屋，木屋其實也很簡陋，木板搭成的，裏面什麼都沒有，很臟。但是我們覺得總比在外面住帳篷好。木屋也只有一個房間了，是兩張床，那也不能叫床，就是兩個木板，上面鋪着破碎的泡沫。我們就把那兩個床拼在一塊兒，5個人擠一個大通鋪。,我就沒想到7年之後我還要過這樣的日子。那天晚上我也是非常痛苦，就開始反思為什麼我要跟一群有錢人來受這種痛苦。因為我覺得他們可能因為太有錢了，就很虛無，需要身體上的這種磨難來找到一點存在感，但是我完全沒有必要。我那天晚上又很痛苦地在反思我為什麼要來這趟旅行。,旅行作家的基本素養 是去哪兒先想好要寫啥,大頭馬：後來第二天一早，那位朋友還一定要爬埡口。因為那幾天四姑娘山天氣都很惡劣，一直在下雪，嚮導就說“那幾天沒有一個人翻過埡口”，我們就覺得我們肯定也翻不過去，索性第二天也沒有必要再到第二個營地了。但是那位先生他一定還要去試一試，最後我們5個人就分成了兩隊，其中3個人就回去了。我當然是回去的了，我第一天晚上就已經想通了，我第二天無論如何一定要脫離隊伍。因為我這輩子就沒有住過幾次這麼艱難的地方，而且也沒有廁所，那麼冷的情況下，你還要去上一個旱廁，條件很差。第二天早上正好有一個人一直也很不堅定，他說“我們乾脆就回去”，我立馬就附和說“好”。我們第二天還騎馬，我強烈要求騎馬回去，我就不想再走了。但是因為今年“五一”很特殊，人特別多，我們本來從四姑娘山鎮回到成都只要4個小時，但是我們花了9個小時。,張暢：騎馬回去？,大頭馬：從山上回到鎮子騎馬，回到鎮子之後就要找車。找不到車，後來是找到從附近的小金縣有兩個人開了一輛車過來。我們三個人坐那個車，開了一個小時之後就被堵在一個隧道裏面。隧道里所有的人都已經從車上下來了，很像《南方》，講高速的小說，因為堵得一塌糊塗。後來那兩個人就說這個情況當天是返回不了成都的，他們就把我們三個人給放下來了。他們還算有良心，因為所有人都等在那塊兒，他們就一輛一輛車去問“哪輛車要回成都”，就把我們甩給了另外一個車上的一個路人。路人也是去爬四姑娘山的，凌晨2點就開始爬，當天自己開車又回成都。他這個情況我們一聽就心裏有點緊張，因為他2點就爬山，又是開車到半夜。我們其中一個人就拚命跟他聊天，就怕他睡着。後來我們自己還開了4個小時車，跟他換着開。到成都已經凌晨4點了，當我住到酒店，其實也就是普通的一個酒店，但我覺得真有種回到文明世界的感覺，我覺得文明實在太好了。,我今年下半年有一個大航海的計劃。我有兩個朋友計劃了可能有好幾年了，重走庫克船長當年南太平洋的航線。計劃是今年7月份開始，大概會航海100天。兩個朋友買了一艘船，應該是混動力的，不是純帆船。他們倆自己也學了很長時間水手什麼的。,羅新：你在海上長時間走過沒有，你會暈船嗎？要是暈船，可能是從來沒有體驗過的痛苦。需要將近兩周適應。這兩周期間你會瘦個十幾二十斤，因為會不停地吐，天天吐，吐到最後你都不相信自己肚子里有這麼多東西。我經歷過，覺得所有人生受的苦就是暈船最可怕。當你把體內的液體——這個液體不只是來自肚子裡頭，還來自你血液裡邊的液體——都給擠出去以後，你會對外界失去敏感、對外面不在乎。我是本來坐船是要看鯨魚去的。當船就停在鯨魚邊上的時候，我根本不看，就在這兒吐，根本就“什麼鯨魚，有什麼看的，吐！”,好好寫吐，這個吐很有意思。一定會吐的，沒有例外。哪怕在海上生活的人，只要離開海很長時間，再一上去又會吐。只不過有的嚴重有的不嚴重，有的人吐幾天就好了。,大頭馬：取消計劃，換一個。,羅新：不，有挑戰才有意思。我不是說么，一定要經歷別人沒經歷的。,大頭馬：對，我其實也是一邊既覺得旅程可能很無聊，但是又覺得也有可能會發生一些我意想不到的事情，比如說吐。,羅新：吐還是最簡單的，一定還會有別的，誰被魚叼走了什麼的，把它寫下來就好了。,旅行作家的基本素養就是，去哪兒先想好要寫啥。,大頭馬：對，我以前還沒有這個職業素養，但現在已經有自覺了，想好這個書的開頭是怎麼描寫的。,我那兩個朋友在香港。我前一陣正好去了一趟香港，就跟他們對了一下。就是見個面聊一聊，我之前其實跟他們還沒有特別詳細地討論過這個計劃。因為我只是一個跟船的人，他們才是執行的人。去的時候我就住在我朋友家，晚上他漫不經心地打開電腦，給我看他們所有的那些文件、計劃什麼的。然後漫不經心地開始跟我聊，他們正在考慮要不要買一種武器，叫做什麼衝擊炮，怕萬一遇到海盜。我當時就突然覺得，我第一反應是我還沒有預料過還會有海盜這種。過了一段時間之後，我就覺得這個開頭很不錯，就應該從我當時住在他家，聽他聊到衝擊炮這個對話開始寫起。,羅新：你要把研究庫克船長的書讀一讀，把它變成多線索、多時間線的一本書，是一個很好的寫作的項目，非常好，可以相信是一部最好的旅行著作。,你寫的書一定要有複雜的經歷。就像有一本寫馬丘比丘的書，作者專門把當年賓厄姆發現馬丘比丘的路整個走了一遍。離開秘魯的旅遊點，條件就不那麼好了。有一天晚上離開自己的帳篷去上個廁所，結果衣服剛一脫，蚊子“嘩”就撲上去。他後來牛仔褲都拽不上來了，因為屁股變大、腫起來了。要遇到這種經歷就有意思，寫下來就讓人印象深刻。